A Biblioteca Pública volta ao lar: “Vamos resgatar o público que perdemos e muito mais”, diz diretora

Publicado em 20 de dezembro de 2015 no Sul21

Na tarde da última segunda-feira (14), a Biblioteca Pública do Estado do Rio Grande do Sul foi devolvida à população. Antes, pela manhã, conversamos longamente com sua diretora Morganah Marcon. O clima era de entusiasmo. Afinal, os funcionários e os livros estavam finalmente voltando para a bela casa cuja construção começou em 1912 e aberta ao público no formato atual em 1922. Há 93 anos, portanto. Ela ainda não está 100% pronta, mas já é perfeitamente habitável para eles e mais 250 mil volumes.

É um dos prédios mais bonitos do RS. Há mármores, parquês e mobiliário requintado, além de pinturas e esculturas. O revestimento das paredes internas tem pinturas decorativas. Quando foi inaugurada em 1922, a imprensa da época saudou o prédio como “do mais alto gabarito e elegância”. Quem entrar hoje na renovada Biblioteca não terá dúvidas disso.

A Biblioteca nunca deixou de funcionar, mas o prédio principal, na esquina da Riachuelo com a Ladeira, estava fechado ao público desde 2008.

Morganah Marcon falou-nos sobre a história, as várias funções e os problemas da instituição que começou sua vida em 1871, através da Lei Provincial nº 724, que autorizou o gasto de até oito contos de réis para aquisição de livros, ao mesmo tempo que criou um cargo de bibliotecário e outro de contínuo.

A querida Biblioteca já teve 40 funcionários, hoje conta com apenas 18.  Mas não pensem que eles não têm grandes planos. “Somos um lugar de formação de memória, de disseminação do que é produzido”. 

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Morganah Marcono novamente | Foto: Caroline Ferraz/Sul21

Morganah Marcon | Foto: Caroline Ferraz/Sul21

Sul21 – Tu és diretora da Biblioteca Pública desde 2003. Quando entraste, trabalhavas neste prédio. Quais eram as condições?

Morganah – Sim, eu assumi por convite de Roque Jacoby, Secretário de Cultura na época. O prédio tinha as aberturas, os pisos e os entrepisos bastante comprometidos. Havia também muitos vidros quebrados, outros estavam fora do padrão, enfim, tinha coisas inaceitáveis em um prédio histórico. Também os ornamentos da fachada corriam o risco de cair na calçada. Era um prédio de 1912 que exigia uma grande reforma, um restauro e os recursos disponíveis eram muito pequenos, em torno de R$ 465 mil reais, viabilizado pelo Projeto Monumenta. Não dava para fazer grande coisa, só o mais urgente. Isso foi entre 2006 e 2007, até nem houve a necessidade de sairmos do prédio. Porém, nesse meio tempo, nós montamos um projeto da Lei Rouanet, um projeto na época orçado em R$ 14 milhões e que incluía tudo, inclusive o restauro das pinturas murais. Deste projeto, nós conseguimos captar, em 2008, com o BNDES, R$2 milhões e 556 mil. E fizemos algo fundamental, que era a substituição dos entrepisos de madeira. Sob o piso de parquê tinham tábuas e estas estavam comprometidas. Elas pesavam como papel, cheia de cupins. O entrepiso foi substituído por um painel wall, que é um material que não pega cupim e que deve durar o resto da vida. Os parquês originais foram restaurados com um aproveitamento de 99%. Isso foi feito em todo o prédio, com exceção de duas salas.

Sul21 – Vocês ficaram quanto tempo fora daqui?

Morganah – Sete anos, desde 2008. No final de 2007, nós tivemos que sair, lá por outubro ou novembro, porque iam ter que mexer num dos pisos lá embaixo. Então nós saímos para a Casa de Cultura Mario Quintana.

Sul21 – E como é que sobrevive uma biblioteca fora da biblioteca?

Morganah – Foi difícil, foi muito difícil, porque tu perdes um pouco tua identidade, tu perdes a referência. É uma instituição dentro de outra instituição e esse monte de prédios públicos estaduais não tem condições de abrigar uma biblioteca. Ou requer um reforço estrutural muito grande, com investimento de vulto, ou é muito pequeno. Eu vasculhei todos os prédios do estado disponíveis. Todos os setores, mas não todo o acervo, foi para a CCMQ. Na época, ela tinha alguns espaços pouco utilizados. Ao longo desse tempo, nós fizemos outros projetos também, fizemos a higienização do acervo de obras raras, por exemplo. Enfim, a biblioteca sobrevive assim, porque entra governo e sai governo, as verbas para cultura sempre são escassas. Quando abre edital, a gente manda projeto.

Morganah Marcono novamente | Foto: Caroline Ferraz/Sul21

Morganah Marcon | Foto: Caroline Ferraz/Sul21

Sul21 – Para muita gente, a Biblioteca Pública tinha fechado para sempre.

Morganah – Pois é, mas nós nunca estivemos fechados. Esses dias eu quase dei um beijo num rapaz ali na ferragem… É uma empresa familiar. Eu fui comprar umas lâmpadas e estavam presentes o pai, a mãe e o filho. Eu falei que era diretora da biblioteca, que a gente estava reabrindo e a mãe disse: ‘Ah, a biblioteca estava fechada’’, aí o filho disse ‘Não, a biblioteca nunca esteve fechada’. Aí eu pensei: meu Deus, é a primeira pessoa que eu falo e que tem essa interpretação, que é a correta. Nós nunca fechamos. Nós levamos os serviços todos, o setor de empréstimo de livros, toda a parte de pesquisa no acervo geral, no setor do Rio Grande do Sul, levamos o setor Braille, o acesso à internet gratuito, levamos tudo para a CCMQ.

Sul21 – Já disponibilizavam internet antes de sair?

Morganah – Sim, antes de sair. É algo bastante procurado. Temos Wi-Fi agora, que é uma novidade. Nós levamos todos os setores para a CCMQ. O que nós não levamos foi todo o acervo. Do acervo do RS levamos uma pequena parte, porque ele é muito grande, e deixamos o restante nas estantes aqui, organizados. Então, quando havia a necessidade de um livro que estava aqui, a gente vinha buscar para o pesquisador examinar na CCMQ. Por todo este período, nós nunca deixamos nossos leitores desatendidos. Mas a maioria ficou com essa impressão: a de que a biblioteca estava fechada esse tempo todo. Eu perdi a conta de quantas entrevistas eu dei para rádios, TVs e jornais avisando que nós estávamos na Casa de Cultura Mario Quintana. Eu chego à conclusão que as pessoas não leem, ou só leem o que querem, porque não houve falta de informação. Claro, a biblioteca perdeu visibilidade, é diferente de estar nesse prédio belíssimo, com menos lugares para pesquisar. O público com deficiência visual caiu bastante. Eles talvez não enxerguem a beleza do prédio, mas eles sabem, têm o tato e viviam perguntando: ‘Quando é que vai voltar a biblioteca pra lá?’. Para tu veres a sensação de pertencimento que as pessoas têm por este prédio, por este espaço. Hoje, está tudo aqui novamente.

Sul21 – Quais são os serviços da biblioteca?

Morganah – Além do empréstimo de livros para pesquisa no local, a gente tem também o acervo de pesquisa de documentação do Rio Grande do Sul. A Biblioteca Pública do estado tem a função de ser a guardiã, de preservar e disseminar a memória de tudo o que é produzido no estado do Rio Grande do Sul. A literatura gaúcha, a história, a geografia, tudo deve ficar aqui. Nós temos, por exemplo, documentos de governo, temos a função de preservar e muitos pesquisadores, historiadores e escritores utilizam nossa documentação pra compor suas teses e seus romances históricos. É um acervo de grande porte e com bastante valor sobre o estado do Rio Grande do Sul.

Morganah Marcono novamente | Foto: Caroline Ferraz/Sul21

Morganah Marcon | Foto: Caroline Ferraz/Sul21

Sul21 – A produção literária atual vem para cá de alguma forma?

Morganah – Nem tudo. Nós temos a Lei Estadual do Livro, que foi regulamentada em 2003, que obriga as editoras gaúchas a mandarem pelo menos um exemplar do que é publicado, mas quem cumpre realmente são as editoras universitárias e as pequenas editoras. Nós temos também um serviço que a gente oferece e que é cobrado via associação de amigos: a elaboração da ficha catalográfica dos livros. Para algumas editoras, a gente faz de graça e em troca ela nos dá os livros, dois exemplares. Nós também assessoramos a questão do direito autoral, pois não temos escritório de direitos autorais aqui no RS, mas damos toda a orientação sobre como registrar o direito autoral de uma obra. A equipe é pequena, mas a gente se vira.

Sul21 – E as doações?

Morganah – Sim, a gente recebe muitas doações. Claro, no meio dessas doações vem aquilo que não serve… Alguns acham que qualquer coisa dá pra mandar para a Biblioteca. Às vezes é uma Enciclopédia Barsa que o pai tinha na década de 80. Bem, sinto muito, mas o material está desatualizado, então a gente agradece… Mas nas doações vêm muito material precioso, raro. Só com doações, já conseguimos triplicar o número de obras raras. Visitamos as bibliotecas particulares que as pessoas desejam doar e avaliamos. A gente conseguiu muita coisa boa para o setor de obras raras, principalmente de autores gaúchos, primeiras edições fantásticas.

Sul21 – Qual é o tamanho do acervo aqui na Biblioteca?

Morganah – Juntando todas as obras, temos 250 mil livros. De obras raras temos 1.100 títulos já catalogados, mas já vai virar 3.000, contando com o que está sendo catalogado. As obras raras não saem daqui, as pesquisas são locais e usa-se luvas. A parte do Rio Grande do Sul também não sai, porque pode se perder algo. Agora, o público e os pesquisadores poderão entrar e usar o acervo geral para pesquisar com orientação de um funcionário. Antes, quando a gente saiu, o acervo ficava no segundo andar, então o usuário pedia o livro lá embaixo, o funcionário encontrava no catálogo, manualmente, e o livro descia pelo elevador. Ou seja, o usuário não circulava nas estantes e isso é ruim, porque tem muito livro que nunca foi aberto por ninguém. Caminhando pelas estantes, tu podes ver outros títulos que te interessam. No meu entendimento, a biblioteca não serve se não chegar ao seu leitor, então a ideia é abrir o acervo, ao mesmo tempo que o preservamos.

Sul21 – Um acervo que é sempre crescente.

Morganah – O acervo cresceu muito. São muitas doações. A gente tem um público com grande carinho pela biblioteca. Há um pessoal fantástico que compra os livros, lê e traz pra biblioteca, então nós temos obras recentíssimas, que o estado não compra. A última vez que compramos foi em 2006 e dentro daquele limite que não exige licitação. Na época, o estado não pagava os fornecedores em dia e chegamos a fazer um pregão, só que ninguém se apresentou… Aí eu fui me queixar com o presidente da Câmara Rio-grandense do Livro e com o clube dos editores. Eles me disseram que o problema era o estado estava demorando mais de um ano para pagar e ninguém queria esperar todo esse tempo. Eu já passei por vários governos e nunca a cultura foi prioridade. Então sobrevivemos de doações particulares. A Associação de Amigos também compra alguma coisa, principalmente os livros de leitura obrigatória para o Vestibular.

Morganah Marcono novamente | Foto: Caroline Ferraz/Sul21

Morganah Marcon | Foto: Caroline Ferraz/Sul21

Sul21 – Algum autor vem aqui entregar?

Morganah – Sim, alguns sim, mas normalmente é a gente que tem de correr atrás. Muitos querem só vender, mas outros têm reconhecimento pela biblioteca e trazem suas obras.

Sul21 – O ex-secretário Assis Brasil me deu a informação de que a biblioteca teria sido o último prédio público construído para cultura no estado, mas acho que foi o Araújo Vianna em 1964. De qualquer maneira, se 1912 ou 1964, é muito tempo.

Morganah – É triste ver isso. Eu sou funcionária estadual há 23 anos, vou fazer 13 aqui na biblioteca, então já passei vários governos.

Sul21 – Como entraste no Estado?

Morganah – Como concursada. Fiz o concurso ainda sem me formar, porque não era exigida formação em Biblioteconomia, mas até que fui bem classificada. Então fui para uma biblioteca de bairro. Fiquei lá até 95, quando fui para a Biblioteca Pública.

Sul21 – Qual é o tamanho da equipe da BP?

Morganah – Hoje eu tenho umas 18 pessoas. Quando assumi a direção em 2003, éramos 40. As pessoas vão se aposentando e não são repostas. Tem gente que quer vir trabalhar de bibliotecário, mas só viriam se tivessem função gratificada e a secretaria não tem como disponibilizar.

Sul21 – Quais são as funções do pessoal que trabalha aqui?

Morganah – São cinco setores que atendem o público, dez horas por dia, das 9 às 19h, de segunda à sexta e no sábado das 14 às 18h. Então eu preciso de pelo menos duas pessoas por setor, todos os dias. Esses setores são o multimeios, o braille, a referência, que é a pesquisa no local, o setor do RS e o de empréstimo de livros. Esses atendem o público 10h por dia. Como o funcionário não tem carga de 10h por dia, eu tenho que revezar. Dividimos os horários. Alguns entram cedo e saem às 15h, outros entram às 12h e ficam até as 19h. O horário de 12h é complicado, porque há o almoço. É pouquíssima gente mesmo e bibliotecários então nem se fala: nós somos três. Eu na administração e cuidando de tudo, sistema e biblioteca, duas catalogando e uma voluntária, uma eterna voluntária bibliotecária que eu tenho, graças a Deus, e que é aposentada da UFRGS. Ela nos ajuda muito. Mas é uma equipe reduzida. O acervo cresceu muito, nós fomos para lá com 40 mil livros e voltamos com 60 mil. Conclusão: tenho um acervo de quase 20 mil livros encaixotados que estamos lutando para catalogar. Porque catalogar não é só botar o título, tem que analisar a obra, determinar o assunto. É um trabalho moroso, que tem que ser feito por técnicos e nós não temos técnicos em número suficiente. Eu tenho dois historiadores no setor do RS e duas estagiárias de história. Estagiários nós temos quatro: dois de história e dois de biblioteconomia. São poucos também.

Foto: Caroline Ferraz/Sul21

Morganah Marcon | Foto: Caroline Ferraz/Sul21

Sul21 – E há os eventos.

Morganah – Eventos e também parcerias. Eu trouxe para cá o Clube de Leitura, que é quinzenal, e os recitais da Escola da Ospa. O Clube de Leitura são encontros quinzenais onde se discute literatura. Por exemplo, a cada segundo semestre nós damos prioridade para as obras do vestibular, vem muito estudante que precisa saber delas. Há os saraus do braille, etc. Há também apresentações musicais e as palestras no Salão Mourisco. Tudo isso é serviço, ma nada disso traz dinheiro. O que traz um dinheirinho é uma locação através da Associação de Amigos para alguma filmagem, algum comercial. Até a reforma dos banheiros e o Wi-Fi quem pagou foi a Associação de Amigos, com recursos que conseguimos através da gravação de um comercial e de parte de um filme. Claro, sempre um ou dois funcionários acompanham, não se pode arrastar nada, não pode encostar nada na parede, não pode pendurar nada, não pode beber, não pode fazer refeição. Nós estamos num prédio que deve ser preservado.

Sul21 – A Associação de Amigos, como é que funciona?

Morganah – Ela não é tão forte como a do Theatro São Pedro ou a do Margs. O associado paga uma anuidade de R$ 60. Agora poderemos dar um retorno melhor para os associados, inclusive no uso do Salão Mourisco, que pode ser utilizado mediante agendamento. Nós temos uns 60 pagantes, menos até. No ano passado fizemos uma campanha, mas ainda são poucos, bem poucos. A gente fatura alguma coisa através das fichas catalográficas, pelas quais cobramos R$ 30, bem abaixo do preço de mercado. Temos também a taxa de empréstimo anual de R$ 5 de cada sócio, para retirar livros. No multimeios, se o usuário quiser imprimir alguma coisa, cobramos centavos pela impressão, não pelo uso. O uso é gratuito. São vários produtos que geram alguma entrada de dinheiro para a Associação e que reverte para a biblioteca. E as locações que eventualmente acontecem. Nós recebemos recentemente uma escola de música. Locamos o espaço por R$ 200, o que também não é uma fortuna.

Sul21 – O que não está pronto ainda?

Morganah – O restauro da pintura mural é um projeto à parte, é um projeto caro e demorado. Orçaremos com especialistas. Isso é um projeto à parte, é uma coisa que eu acredito que vá demorar uns quinze anos e que será feito com a Biblioteca em funcionamento. Isola uma parede, trabalha ali, depois vai para outra e assim por diante. Além disso, o que falta fazer ainda: o restauro da fachada interna, que não foi feito, e a climatização. As esperas estão prontas, mas temos que adquirir os equipamentos e esse prédio precisa ser climatizado, porque tem muita poeira, muita poluição dos veículos que trafegam ao redor, o que prejudica o acervo. E está pendente a acessibilidade. Nós temos um elevador que dá acesso às pessoas de idade, mas onde não cabe uma cadeira de rodas. Então precisamos de um elevador para cadeirantes. Tudo vai bater lá pelos 8 milhões, que é o que nos falta. Precisamos também de segurança para o acervo, do restauro dos ornamentos, das escadarias, das colunas de mármore e do mobiliário. Há partes do mobiliário que foram comprometidas pelos cupins. O mobiliário precisa ser restaurado. Mas os ornamentos das cadeiras estão todos recuperados, são detalhes caros. E a infraestrutura está toda OK, não há problema de umidade nem de infiltração, o cabeamento idem. A sustentação dos tetos também. Havia problemas graves neste aspecto, como disse antes.

Sul21 – Eu dei uma olhada no site de vocês e ele fala em anexo.

Morganah – Não, o anexo era uma proposta do governo anterior, que era esse prédio da Andrade Neves, onde os Lanceiros Negros estão. Eu tinha conseguido o prédio com recursos do governo federal, mais R$2 milhões e 600 mil de contrapartida do estado. Assim, criaríamos esse anexo. Era o nosso sonho, só que essas coisas de governo…

Foto: Caroline Ferraz/Sul21

Morganah Marcon | Foto: Caroline Ferraz/Sul21

Sul21 – Qual é a importância da Biblioteca Pública para o estado?

Morganah – Bom, em primeiro lugar não existe prédio mais belo aqui na cidade, com detalhamento de pinturas, de murais, de mobiliário. É também é um dos templos positivistas de Porto Alegre. Além disto, somos um lugar de formação de memória, de disseminação do que é produzido no estado. Mas eu acho que o mais importante é que as pessoas têm enorme carinho por esse prédio. Todo mundo diz ‘’Ah, que bom que a biblioteca voltou’’. Os funcionários estão radiantes. A gente carregava caixas pesadas neste calor de verão, suava e não se importava. Eu ouço o pessoal daqui dizer “Ah, eu não me importo, eu tô voltando pra casa’’. Aqui é um prédio que, além da história do RS, oferece o acesso à informação, o acesso ao livro gratuitamente. É a maior do estado, a mais representativa, então tínhamos que estar de volta para o nosso público. E eu tenho certeza que, agora, com o retorno, nós vamos resgatar todo aquele público que perdemos com nossa saída e muito mais. A gente espera que as pessoas se apropriem desse espaço, para que ele se torne pequeno. Quando este lindo edifício foi construído, no início do século XX, a população era outra e o acervo era de 8 mil livros. Nós precisamos de uma biblioteca moderna para que aqui fique só a parte histórica, mas isso eu me aposento e não vejo. Espero que a situação do estado melhore.

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Veja fotos internas e externas do prédio restaurado:

Foto: Caroline Ferraz/Sul21

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Foto: Caroline Ferraz/Sul21

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11/12/2015 - PORTO ALEGRE, RS, BRASIL - Biblioteca Pública recebe restauração e abre ao público novamente | Foto: Caroline Ferraz/Sul21

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11/12/2015 - PORTO ALEGRE, RS, BRASIL - Biblioteca Pública recebe restauração e abre ao público novamente | Foto: Caroline Ferraz/Sul21

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Foto: Guilherme Santos/Sul21

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George Steiner: “Estamos matando os sonhos de nossos filhos”

No El País — Cultura

Aos 88 anos, o filósofo e ensaísta denuncia que a má educação ameaça o futuro dos jovens

George Steiner, em sua casa em Cambridge | Antonio Olmos

George Steiner, em sua casa em Cambridge | Antonio Olmos

Primeiro foi um fax. Ninguém respondeu à arqueológica tentativa. Depois, uma carta postal (sim, aquelas relíquias que consistem em um papel escrito colocado em um envelope). “Não responderá, está doente”, avisou alguém que lhe conhece bem. Poucos dias depois, chegou a resposta. Carta por avião com o selo do Royal Mail e o perfil da Rainha da Inglaterra. No cabeçalho, estava escrito: Churchill College. Cambridge.

O breve texto dizia assim:

Prezado senhor,
O ano 88º e uma saúde incerta. Mas sua visita seria uma honra.
Com meus melhores votos.
George Steiner.

Dois meses depois, o velho professor havia dito “sim”, colocando um término provisório à sua proverbial aversão às entrevistas.

O professor de literatura comparada, o leitor de latim e grego, a eminência de Princeton, Stanford, Genebra e Cambridge; o filho de judeus vienenses que fugiram dos nazistas, primeiro a Paris e, em seguida, a Nova York; o filósofo das coisas do ontem, do hoje e do amanhã; o Prêmio Príncipe de Astúrias de Comunicação e Humanidades em 2001; o polemista e mitólogo poliglota e autor de livros vitais do pensamento moderno, da história e da semiótica, como Errata — Revisões de Uma Vida, Nostalgia do Absoluto, A Ideia de Europa, Tolstoi ou Dostoievski ou A Poesia do Pensamento, abriu as portas de sua linda casinha de Barrow Road.

O pretexto: os dois livros que a editora Siruela publicou recentemente em espanhol. De um lado, Fragmentos, um minúsculo, ainda que denso compêndio de algumas das questões que obcecam o autor, como a morte e a eutanásia, a amizade e o amor, a religião e seus perigos, o poder do dinheiro ou as difusas fronteiras entre o bem e o mal. De outro, Un Largo Sábado, um inebriante livro de conversas entre Steiner e a jornalista e filóloga francesa Laure Adler.

O motivo real: falar sobre o que fosse surgindo.

É uma manhã chuvosa no interior de Cambridge. Zara, a encantadora esposa de George Steiner (Paris, 1929), traz café e bolos. O professor e seus 12.000 livros olham o visitante de frente.

Pergunta. Professor Steiner, a primeira pergunta é como está sua saúde.

Resposta. Ah, muito ruim, infelizmente. Já tenho 88 anos, e a coisa não vai bem, mas não tem problema. Tive e tenho muita sorte na vida, e agora a coisa vai mal, embora ainda tenha alguns dias bons.

P. Quando alguém se sente mal… é inevitável sentir nostalgia dos dias felizes? O senhor foge da nostalgia ou pode ser um refúgio?

R. Não, a impressão que se tem é de ter deixado de fazer muitas coisas importantes na vida. E de não ter compreendido totalmente até que ponto a velhice é um problema, esse enfraquecimento progressivo. O que mais me perturba é o medo da demência. Ao nosso redor, o Alzheimer faz estragos. Então, para lutar contra isso, faço todos os dias exercícios de memória e atenção.

P. E como são?

R. Você vai se divertir com o que vou contar. Eu me levanto, vou para o meu pequeno estúdio de trabalho e escolho um livro, não importa qual, aleatoriamente, e traduzo uma passagem para os meus quatro idiomas. Faço isso principalmente para manter a segurança de que conservo meu caráter poliglota, que é para mim o mais importante, o que define a minha trajetória e meu trabalho. Tento fazer isso todos os dias… e certamente parece ajudar.

P. Inglês, francês, alemão e italiano…

R. Isso mesmo.

P. Continua lendo Parmênides todas as manhãs?

R. Parmênides, claro… bem, ou outro filósofo. Ou um poeta. A poesia me ajuda a concentrar, porque ajuda a memorizar, e eu, sempre, como professor, defendi a memorização. Eu adoro. Carrego dentro de mim muita poesia; é, como dizer, as outras vidas da minha vida.

P. A poesia vive… ou melhor, no mundo de hoje sobrevive. Alguns a consideram quase suspeita.

R. Estou enojado com a educação escolar de hoje, que é uma fábrica de incultos e que não respeita a memória. E que não faz nada para que as crianças aprendam as coisas com a memorização. O poema que vive em nós, vive conosco, muda conosco e tem a ver com uma função muito mais profunda do que a do cérebro. Representa a sensibilidade, a personalidade.

P. É otimista em relação ao futuro da poesia?

R. Extremamente otimista. Vivemos uma grande época de poesia, especialmente entre os jovens. E escute uma coisa: muito lentamente, os meios eletrônicos estão começando a retroceder. O livro tradicional retorna, as pessoas o preferem ao kindle… Preferem pegar um bom livro de poesia em papel, tocá-lo, cheirá-lo, lê-lo. Mas há algo que me preocupa: os jovens já não têm tempo… De ter tempo. Nunca a aceleração quase mecânica das rotinas vitais tem sido tão forte como hoje. E é preciso ter tempo para buscar tempo. E outra coisa: não há que ter medo do silêncio. O medo das crianças ao silêncio me dá medo. Apenas o silêncio nos ensina a encontrar o essencial em nós.

P. O barulho e a pressa… Não acha que vivemos com muita pressa? Como se a vida fosse uma corrida de velocidade e não uma corrida de fundo… Não estamos educando nossos filhos com muita pressa?

R. Deixe-me ampliar esta questão e dizer-lhe algo: estamos matando os sonhos de nossos filhos. Quando eu era criança, existia a possibilidade de cometer grandes erros. O ser humano os cometeu: o fascismo, o nazismo, o comunismo… Mas, se você não pode cometer erros quando jovem, nunca se tornará um ser humano completo e puro. Os erros e esperanças desfeitas nos ajudam a completar o estágio adulto. Nós erramos em tudo, no fascismo e no comunismo e, na minha opinião, também no sionismo. Mas é muito mais importante cometer erros do que tentar entender tudo desde o início e de uma vez só. É dramático ter claro aos 18 anos o que você tem que fazer e o que não.

P. O senhor fala da utopia e de seu oposto, da ditadura da certeza…

R. Muitos dizem que as utopias são idiotices. Mas, em qualquer caso, serão idiotices vitais. Um professor que não deixa seus alunos pensar em utopias e errar é um péssimo professor.

P. Não está claro por que o erro tem uma fama tão ruim, mas o fato é que essas sociedades extremamente utilitaristas e competitivas possuem essa imagem negativa.

R. O erro é o ponto de partida da criação. Se temos medo de cometer erros, nunca podemos assumir os grandes desafios, os riscos. É que o erro retornará? É possível, é possível, existem alguns sinais. Mas ser jovem hoje em dia não é fácil. O que estamos deixando a eles? Nada. Incluindo a Europa, que já não tem mais nada para lhes oferecer. O dinheiro nunca falou tão alto quanto agora. O cheiro do dinheiro nos sufoca, e isso não tem nada a ver com o capitalismo ou o marxismo. Quando eu estudava, as pessoas queriam ser membros do Parlamento, funcionários públicos, professores… Hoje mesmo a criança cheira o dinheiro, e o único objetivo já parece querer ser rico. E a isso se soma o enorme desprezo dos políticos em relação aos que não têm dinheiro. Para eles, somos apenas uns pobres idiotas. E isso Karl Marx viu com bastante antecedência. No entanto, nem Freud nem a psicanálise, com toda sua capacidade de análise dos traços patológicos, foram capazes de compreender nada disso.

P. O senhor não se simpatiza muito com a psicanálise… É o que dá a entender.

R. A psicanálise é um luxo da burguesia. Para mim, a dignidade humana consiste em ter segredos, e a ideia de pagar alguém para ouvir seus segredos e intimidades me enoja. É como a confissão, mas com um cheque. É o segredo que nos torna fortes, por isso todos meus trabalhos sobre Antígona, que diz: “Posso estar errada, mas continuo sendo eu”. De qualquer forma, a psicanálise está em plena crise. Lembre-se das palavras magníficas de Karl Kraus, o satirista vienense: “A psicanálise é a única cura que inventou sua doença”.

P. E Sigmund Freud?

R. Freud é um dos maiores mitólogos da história. Mas se trata de ficção. Era um romancista excepcional.

Neste momento, George Steiner se levanta, avança lentamente em direção à sua imensa biblioteca e tira de dentro de um velho volume um cartão de visita amarelado escrito à mão em alemão: é um cumprimento de Sigmund Freud aos pais se Steiner por ocasião de seu casamento. “Meu pai o conheceu, eles passeavam juntos na beira do rio”.

P. Retomemos a questão do poder do dinheiro. O senhor tem alguma explicação válida, de um ponto de vista filosófico, de por que os eleitores da Itália, em um determinado momento, e atualmente os da Espanha, decidiram alçar ao poder partidos políticos enfiados até o pescoço na corrupção?

R. Porque existe uma gigantesca abdicação da política. A política tem perdido terreno no mundo todo, as pessoas já não acreditam nela, e isso é muito perigoso. É Aristóteles quem diz: “Se você não quer entrar na política, na ágora pública, e prefere ficar em sua vida privada, então não venha se queixar depois de que são os bandidos que governam”.

P. A velha e tão atual figura da idiotice aristotélica…

R. Exatamente. Uma figura muito atual. Bem, pois eu sinto vergonha de ter gozado desse luxo privado de poder estudar e escrever e não ter querido entrar para a ágora. Eu me pergunto o que ocorrerá com o fenômeno das estruturas políticas em si mesmas. Por todos os lados, triunfam o regionalismo, o localismo, o nacionalismo…é o retorno dos vilarejos. Quando se vê alguém como Donald Trump ser levado a sério pela democracia mais complexa do mundo, tudo é possível.

P. Como o senhor enxerga uma eventual vitória de Trump?

R. Isso não vai acontecer. Hillary irá ganhar. Mas será uma vitória triste, porque essa mulher está esgotada, triturada interiormente. E Putin, então? A violência de uma pessoa como ele parece acalmar as pessoas que não acreditam mais na política, elas os reconforta. Por isso é que o despotismo é o contrário da política.

P. E a relação entre política e cultura? Como vê isso? Outra pergunta: o senhor compartilha a sensação —muito pessoal e subjetiva, por outro lado— de que a cultura, no sentido das “artes”, está estancada, ao contrário dos avanços científicos, que não param de acontecer?

R. É delicado falar sobre isso. Estamos, eu e você, em uma pequena cidade inglesa como Cambridge, onde, desde o século XII, cada geração produziu gigantes da ciência. Hoje em dia, há 11 prêmios Nobel por aqui. Daqui saíram Newton, Darwin, Hawking… Para mim, o símbolo do avanço irrefreável da ciência é Stephen Hawking. Mal consegue mover uma parte de suas sobrancelhas, mas a sua mente nos levou à extremidade do universo. Nenhum romancista, dramaturgo, poeta ou artista, nem mesmo Shakespeare, teria ousado inventar um personagem como Stephen Hawking. Bem. Se você e eu fôssemos cientistas, o tom da nossa conversa seria outro, seria muito mais otimista, pois hoje, toda semana a ciência descobre alguma coisa nova que não conhecíamos na semana passada. Em contrapartida – e isso que lhe digo é totalmente irracional, e espero estar enganado –, o instinto me diz que não teremos amanhã nenhum novo Shakespeare, um novo Mozart ou Beethoven, nem um Michelangelo, um Dante ou um Cervantes. Mas eu sei que teremos um novo Newton, um novo Einstein, um novo Darwin… Sem dúvida alguma. Isso me assusta, porque uma cultura desprovida de grandes obras estéticas é uma cultura pobre. Estamos muito distantes dos gigantes do passado. Espero estar enganado e que o próximo Proust ou Joyce esteja nascendo na casa aqui na frente!

P. O senhor diferencia a “alta” cultura e a “baixa” cultura, como fazem alguns intelectuais de renome, visivelmente incomodados com formas da cultura popular como os quadrinhos, a arte urbana, o pop ou o rock, para as quais se chegou a criar o rótulo de “civilização do espetáculo”?

R. Vou lhe dizer uma coisa: Shakespeare teria adorado a televisão. Ele escreveria para a televisão. E não, eu não faço esse tipo de distinção. O que realmente me entristece é que as pequenas livrarias, os teatros de bairro e as lojas de discos estejam fechando. Por outro lado, os museus estão cada vez mais cheios, as multidões lotam as grandes exposições, as salas de concerto estão cheias… Portanto, cuidado, porque esses processos são muito complexos e diversificados para se querer fazer julgamentos generalizantes. O senhor Muhammed Ali era também um fenômeno estético. Como um deus grego. Homero teria entendido perfeitamente Muhammed Ali.

P. Acredita que veremos a morte da cultura como portadora de formas clássicas já batidas, com sua substituição por outras formas novas?

R. Talvez. Talvez a cultura clássica de caráter patriarcal esteja morrendo e que estejam surgindo formas novas, intermediárias, como uma cultura hermafrodita, bissexual, transexual, e para a qual a mulher contribuirá de uma forma muito especial no sentido de se resgatarem os sonhos e as utopias… Por falar em transexuais e bissexuais, certamente Freud não os viu chegar!

P. O senhor disse certa vez que se arrependia de não ter se arriscado no mundo da criação. Isso é uma espinha travada na garganta?

R. É verdade. Fiz poesia, mas logo me dei conta de que o que estava fazendo eram versos, e o verso é o maior inimigo da poesia. E eu disse também — e há quem jamais tenha me perdoado por isso — que o maior dos críticos é minúsculo diante de um criador. Portanto, vamos deixar claro, e não vamos nos iludir. Eu sou apenas um carteiro, eu sou O Carteiro [referência ao filme O Carteiro e o Poeta]. E me sinto muito orgulhoso disso, de ter entregue as cartas muito bem a tantos e tantos alunos. Mas não tenhamos ilusões.

P. Quem não o perdoou por isso? Colegas seus da universidade?

R. Sim. O que acontece é que existe na universidade uma vaidade descomunal. E cai mal, para eles, que alguém lhes diga claramente que eles são uns parasitas. Parasitas na juba do leão.

P. O crescente desprezo político pelas humanidades é algo desolador. Pelo menos na Espanha. A filosofia, a literatura, ou a história são cada vez mais marginalizadas nos planos educacionais.

R. Isso também acontece na Inglaterra, embora ainda existam algumas exceções em escolas particulares de elite. Mas o próprio conceito de elite já é inaceitável no discurso democrático. Se você soubesse como era a educação nas escolas inglesas antes de 1914… Ocorre que, entre agosto de 1914 e abril de 1945, cerca de 72 milhões de homens, mulheres e crianças foram massacrados na Europa e no oeste da Rússia. É um milagre que a Europa ainda exista! E vou lhe dizer uma coisa em relação a isso: uma civilização que extermina os seus judeus nunca mais conseguirá recuperar aquilo que ela foi antes. Sei que irritarei alguns antissemitas, mas a vida universitária alemã nunca mais foi a mesma sem esses judeus. Uma civilização que mata os seus judeus está matando o seu próprio futuro. Mas, bem, hoje existem 13 milhões de judeus no mundo, mais do que antes do Holocausto.

P. Isso é incrível.

R. Escandaloso! Um escândalo gigantesco!

P. Como o senhor vê o futuro do ser humano? É otimista ou pessimista?

R. O futuro… Não sei. Toda profecia é apenas memória ativa, não se pode prever nada, apenas olhar no retrovisor da história e contar para nós mesmos histórias sobre o futuro. Com certeza haverá duas ou três grandes novas descobertas científicas no campo da genética que introduzirão problemas de ordem moral terrivelmente complexos. Por exemplo: permitiremos que se manipulem as células de um feto?

P. Colocar um freio no avanço científico será também um problema moral…

R. Exatamente. Que direito nós temos? Eu, por exemplo, sou um partidário muito firme da eutanásia. Nós, os velhos, muitas vezes acabamos destruindo a vida dos mais novos, que têm de ficar nos carregando nas costas. Eu adoraria ter o direito de dizer “Obrigado, foi maravilhoso, mas agora chega”. Esse dia ainda vai chegar. Na Holanda e na Escandinávia, já está quase aprovado… Não temos mais recursos para manter vivas tantas pessoas senis ou mesmo dementes. Isso vai de encontro à felicidade de muita gente. Não é justo.

P. Quais momentos ou fatos acha que mais forjaram a sua forma de ser? Entendo que ter que fugir do nazismo junto com seus pais e viajar de Paris a Nova York – magistralmente lembrado em seu livro Errata – é um dos fundamentais, levando em conta que…

R. Direi algo que vai causar impacto. Eu devo tudo a Hitler. Minhas escolas, meus idiomas, minhas leituras, minhas viagens… tudo. Em todos os lugares e situações há coisas a aprender. Nenhum lugar é chato se me dão uma mesa, bom café e alguns livros. Isso é uma pátria. “Nada humano me é alheio”. Por que Heidegger é tão importante para mim? Porque nos ensina que somos os convidados da vida. E temos que aprender a sermos bons convidados. E, como judeu, ter sempre a mala pronta, e se tiver que partir, partir. E não se queixar.

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Padura: “Sou de uma geração cubana que viveu a revolução e depois perdeu possibilidades de realização”

Foto: Roberta Fofonka / Sul21

Foto: Roberta Fofonka / Sul21

Publicado em 26 de junho de 2015 no Sul21

O escritor cubano Leonardo Padura, 60 anos, conhecido autor de livros como O homem que amava os cachorros e da série de romances policiais com o detetive Mario Conde, esteve em Canoas neste final de semana a fim de participar da Feira do Livro da cidade. Grande estrela do evento, ele conversou tranquilamente conosco no hotel onde estava hospedado. Claro que há Cuba, mas o grande assunto ainda é O homem que amava os cachorros. 

O relato do exílio e assassinato de Trótski, o percurso de seu algoz Ramón Mercader até o encontro entre ambos, é uma extraordinária história que mostra o que foi boa parte do século XX. É um narrativa de perversão e morte — de seres humanos e de utopias –, que vai desde a Revolução de 1917 até a Guerra Fria. Raras histórias são tão amplas temporal e fisicamente. Tendo nas mãos este tema grandioso e ainda quente, Padura respondeu com um romance extraordinário.

O homem que amava os cachorros é uma espécie de acertos de contas de uma geração. O livro toca em aspectos dolorosos de vários países comunistas, dentre eles Cuba.

Mas passemos à entrevista:

Foto: Roberta Fofonka / Sul21

“Eu vivo em Havana, mas não somente em Havana. É mais do que isso. Eu vivo na mesma casa onde nasci” | Foto: Roberta Fofonka / Sul21

Sul21 – Antes de conversarmos sobre Cuba e o romance O homem que amava os cachorros, gostaria que tu falasses sobre o projeto literário que envolve o detetive Mario Conde e das tuas influências na área da literatura policial. Aliás, lá também há muitas referências ao ambiente social cubano e de Havana.

Padura – Eu escrevi o primeiro desses romances em 1989-90. A publicação ocorreu em 1991. O primeiro chama-se Passado Perfeito. Eu tinha 35 anos pouca ideia do que pretendia. Só sabia que desejava escrever romances policiais que seriam, sobretudo, romances sociais. O gênero é perfeito para comentar a sociedade cubana contemporânea, então eu escrevi uma série de quatro romances, que são anteriores a A Neblina do Passado. Todos esses quatro romances têm suas ações no ano de 1989. Mario Conde é um policial, um investigador da polícia, e os quatro romances ocorrem um em cada uma das quatro estações deste ano, tendo por tema diferentes aspectos da sociedade cubana e da cidade de Havana. A corrupção, o tráfico de influência, a repressão aos homossexuais e aos intelectuais nos anos 30 e o abuso de poder. Enfim, são romances que tinham uma missão social muito diferente do gênero policial praticado anteriormente em Cuba, que era muito oficial, no sentido de que eram propaganda do sistema. São livros parecidos com o que faz Rubem Fonseca aqui no Brasil.

Sul21 – Tu nasceste em Havana e tens um grande amor pela cidade. Ainda moras lá?

Padura – Sim, eu vivo em Havana, mas não somente em Havana. É mais do que isso. Eu vivo na mesma casa onde nasci, em um bairro da periferia da cidade. É um bairro comum, onde nasceu meu pai e meus avós. Sinto que pertenço àquele lugar. Essa é uma das razões que me fez decidir continuar morando em Cuba e em Havana. É uma relação de amor, claro, mas de um amor doloroso, porque eu e a cidade estamos nos deteriorando, ainda que ela siga sendo mágica.

Foto: Roberta Fofonka / Sul21

“Há uma esquerda romântica que vê Cuba como paraíso socialista e há uma direita muito agressiva, que nos vê como um inferno comunista. E Cuba não é uma coisa nem outra. Parece mais o purgatório” | Foto: Roberta Fofonka / Sul21

Sul21 – No Brasil, a imprensa de direita criou a imagem de uma Cuba ditatorial, fechada, cheia de presos políticos e artistas censurados. Nos teus livros, tu falas livre e criticamente tanto do período Batista, do período revolucionário e do período pós-89. Onde está a censura?

Padura – Eu já disse outras vezes, há uma esquerda romântica que vê Cuba como paraíso socialista e há uma direita muito agressiva, que nos vê como um inferno comunista. E Cuba não é uma coisa nem outra. Parece mais o purgatório. Tu leste como sou crítico de muitas coisas e posso te dizer com toda certeza que, por sorte, em Cuba nunca houve os excessos que ocorreram na União Soviética, na Alemanha e nos países do oeste. É uma sociedade que teve e tem, sobretudo, grandes problemas econômicos. A economia não funciona bem e a política está presente na vida das pessoas, mas nunca tivemos grande repressão. Há controle, é uma sociedade muito controlada, de um partido único, em que o estado e o governo são os mesmos. Há controle, repito, mas sem excessos.

Sul21 – Nós podemos dividir a tua obra entre os livros policiais, O Homem e os livros jornalísticos?

Padura – A divisão existe, mas é apenas de gêneros. Eu escrevi relatos breves, romances policiais, contos, romances históricos, ensaios literários e roteiros para cinema. Trabalhei muito como jornalista e vários dos meus livros publicados são de jornalismo. Sempre tentei fazer um jornalismo de vida um pouco mais longa do que o momento que se vive e se publica. Tenho livros sobre jogadores de beisebol, artistas, músicos e todos estão escritos sob o mesmo conceito de explicar contextos e de fazer com que a notícia, a entrevista ou a crônica jornalística durem um pouco mais. Quando escrevo para o jornal, trato de fazê-lo da mesma maneira com que escrevo um livro durante cinco anos como foi o caso de O homem que amava cachorros. Trato de manter sempre a dignidade, o respeito por mim, pelo livro e pelo leitor. É meu trabalho. Sei que o jornal é diferente de um roteiro para o cinema, o qual é diferente de um romance. Mas, mesmo sendo às vezes leve, tenho a mesma postura de responsabilidade. Talvez não tenha sido tua pergunta, mas acabei dizendo que são diferentes trabalhos, mas onde coloco sempre o mesmo esforço.

Foto: Roberta Fofonka

“Num primeiro momento, preferi escrever a vida de Trótski em primeira pessoa, porque estava cheio de informações, mas me dei conta de que não poderia dominar seu pensamento” | Foto: Roberta Fofonka

Sul21 – Mario Conde é um policial bêbado, desencantado, “que arrasta consigo uma melancolia”. O Iván de O homem que amava os cachorros também é um “fracassado”. Em tua experiência de vida, tens algo em comum com eles?

Padura – Por sorte não! (risadas) Eu sempre tive uma recompensa muito satisfatória com meu trabalho e ganhei coisas que nunca imaginei que podia ter. Em Cuba, fui Prêmio Internacional de Literatura, agora acabo de receber na Espanha o Prêmio Princesa de Asturias de las Letras 2015, que é muito importante e me deixou entre surpreso e encantado. Mas é claro que tenho uma visão de mundo que é expressa na literatura. Faço parte de uma geração desencantada. Uma geração que participou e viveu a revolução e que depois começou a perder coisas, a perder possibilidades de realização e que, em boa parte, foi para o exílio. O tema do exílio é muito importante em meus livros. Como escritor, tento retratar esta experiência coletiva, apesar de que não é, realmente, uma experiência diretamente pessoal.

A edição da Boitempo | Foto: Divulgação

A edição da Boitempo | Foto: Divulgação

Sul21 – Em algum sentido semelhante, Trótski também é um derrotado?

Padura – Trótski é um derrotado distinto, porque até o final foi um homem persistente, um homem que acreditou em seus projetos e ideias. Inclusive, quando estava mais sozinho e derrotado, ele seguia acreditando em seu projeto político. Diferentemente de muitos de meus personagens, era um homem ativo, essencialmente político e que tinha participado não somente como líder de uma revolução como havia sido um de seus grandes dirigentes. Era um filósofo, um pensador e sua derrota é uma derrota humana, mas não filosófica, porque ao final, Trótski converte-se no primeiro crítico do comunismo praticado na União Soviética. O stalinismo perverteu o marxismo e Trótski faz a primeira grande crítica do fato.

Sul21 – Há duas narrativas principais que correm paralelamente em O Homem que amava os cachorros. A de Ramón Mercader e a de Trótski. Isso se alonga por mais de 400 páginas até o encontro dos dois. O lado de Trótski é quase jornalístico, porque a vida dele está documentadíssima, todo mundo pode conhecer cada um de seus passos, enquanto que o outro é exatamente o contrário. Mercader não era, obviamente, uma figura pública, sabe-se pouco sobre ele. Creio que este seja o grande desafio que tiveste ao escrever o romance.

Padura – Exatamente. Sabe-se de cada passo de Trótski. Eu começo a história de Trótski onde termina sua autobiografia. Ela termina em 1929, que é quando eu começo o romance. Mas a vida dele está documentada praticamente dia a dia. Nós, jornalistas e biógrafos, documentamos tudo. Já com Mercader ocorria justamente o contrário. Conheciam-se fatos de sua vida anterior a 1940, sabia-se que tinha entrado para a história do século 20 no dia em que tinha matado Trótski, que tinha ficado 20 anos na prisão e que depois praticamente desapareceu em Moscou. É um personagem sem história, mas que está dentro de minha história. O equilíbrio entre os dois personagens era muito difícil de alcançar. Num primeiro momento, preferi escrever a vida de Trótski em primeira pessoa, porque estava cheio de informações, mas me dei conta de que não poderia dominar seu pensamento – era um homem de outra cultura, de outra época e tinha outra forma de entender a vida. Então, optei por tomar uma certa distância. No entanto, com Mercader, tratei de entrar mais dentro dele, porque havia pouca informação e mais espaço para a literatura, para a ficção. Acaba de sair, na Espanha, a primeira biografia de Mercader, com 700 páginas. Porém, quando escrevi meu romance, só tinha um livro pequeno escrito pelo irmão de Ramón, um livro muito favorável a ele. Tudo o que encontrei de informações foi em lugares muito dispersos e com muita dificuldade. Algumas pessoas que poderiam me dar informações não quiseram falar. Ainda hoje, nem todos querem falar de Mercader.

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” Não havia informação sobre Trótski em Cuba. Ele praticamente não existia” | Foto: Roberta Fofonka / Sul21

Sul21 – Ramón Mercader tinha mesmo aqueles cachorros?

Padura – Sim! Esta parte é tão verdadeira que te convido que procure no youtube um filme cubano chamado Los sobrivivientes, do diretor Tomás Gutiérrez Alea, que você conhece, como conversamos antes. A primeira parte do filme é a história de uma família da grande burguesia cubana. Quando Fidel chegou ao poder, eles decidem se fechar em casa, esperando que a revolução passe. Neste primeiro momento, em todo o esplendor da família burguesa, os cachorros que lá aparecem são os de Ramón Mercader. Gutiérrez Alea utilizou-os porque eram os cachorros mais bonitos que havia em Havana. Então, os dois borsóis russos de Mercader não apenas existiram como podemos vê-los.

Aos 9:15, por exemplo, os cães de Mercader

Sul21 – Em seu exílio, Trótski viajou muito: Cazaquistão, Turquia, França, Escandinávia, México… Tu visitaste todos esses lugares?

Padura – Quase todos. Foi muito trabalhoso escrever o romance. Foram cinco anos de trabalho e alguns desencontros. Viajei a vários lugares onde ele viveu, compus vários cenários de acordo com o que vi, mas não consegui conhecer todos. A casa de Trótski no México era um cenário fundamental e eu não pude conhecê-la. A altitude mexicana me afeta sobremaneira, minha saúde não permite que eu vá até lá, mas consegui fotografias de cada detalhe. Remontei a casa através de fotos. Muito importante foi visitar Moscou, não a Moscou de Trótski, mas a de Ramón Mercader. A Moscou onde ele viveu nos anos 60 e 70, antes de ir para Cuba.

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“Stalin era um homem doente que perverteu a ideia utópica do comunismo” | Foto: Roberta Fofonka / Sul21

Sul21 – Trótski era uma figura desconhecida em Cuba, certo?

Padura – Não havia informação sobre ele no país. Ele praticamente não existia. As únicas informações que poderiam ser encontradas na biblioteca da universidade, eram apenas dois livros moscovitas escritos em espanhol: um se chamava El traidor e outro Trotsky: El falso profeta. Tinham a visão soviética, claro. Portanto, este foi um dos elementos que despertou minha curiosidade: como é possível que este homem, que era um demônio e havia sido um dos lideres da revolução, como é possível que tantas pessoas brilhantes estivessem ao redor dele e nada dissessem a seu respeito?

Sul21 – Ele não era fácil…

Padura – Trotski tinha um caráter muito difícil e no final terminava brigando com todo mundo. Ele era muito fundamentalista, mas muito inteligente. Trótski era muito superior a Stálin, do ponto de vista intelectual.

Sul21 – E chegamos a Stálin. Mercader e Trotski, no livro, parecem marionetes controladas por um ser muito mau, descontrolado e perigoso.

Padura – Stálin não aparece como personagem, mas é quem decide praticamente tudo o que ocorre. É uma figura antagônica. Como sabes, Stalin foi, durante quarenta anos, um deus na União Soviética. E, depois, foram aparecendo estudos e se descobriu que ele era profundamente doente. Era um homem que podia ter um nível de crueldade inimaginável, mesmo para com uma pessoa próxima. Era de um sadismo tremendo e fez o pior: perverteu a grande ideia utópica do comunismo. Para qualquer pessoa boa, o ideal comunista pode parecer bom – todos vamos ter os mesmos direitos, as mesmas possibilidades, vai haver grande liberdade, grande democracia, etc. Mas o que Stalin praticou na União Soviética fugia totalmente a este ideal.

Sul21 – Tu vives da literatura atualmente?

Padura – Por sorte, sou um desses escritores que podem viver da literatura, ainda que escreva para cinema e para jornais.

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“Minha relação econômica com o governo cubano é a de um escritor que recebe direitos e que paga impostos, como qualquer trabalhador independente” | Foto: Roberta Fofonka / Sul21

Sul21 – Como recebes teus direitos autorais vivendo em Cuba? Dás boa parte para o estado? Pretendes pedir asilo político no Brasil? (risadas)

Padura – (risadas) Até 1990, 91, cada vez que um escritor cubano publicava um livro fora do país, tinha que fazê-lo através de uma agência literária do Ministério da Cultura. Ela cobrava os direitos e dava a parte do escritor. Já a partir dos anos 90, foi possível a livre contratação. Eu, no ano de 1995, comecei a publicar através de uma editora espanhola. E, desde então, minha relação econômica com o governo cubano é a de um escritor que recebe direitos e que paga impostos, como qualquer trabalhador independente. Pago pontual e religiosamente meus impostos, mas os direitos são meus e de uma agência da Espanha.

Sul21 — Sei que tu te sentes asfixiado de “tanta Cuba”, mas creio que seja inevitável perguntar sobre a aproximação do país com os Estados Unidos.

Padura – Verdade. Estamos apenas no princípio de um processo — porque ainda não se restabeleceram inteiramente as relações, está ainda em curso uma complicada negociação. Mas a tensão foi quebrada, inclusive Cuba não está mais na lista de patrocinadores do terrorismo. O embargo segue existindo, mas acho que cada vez mais haverá comércio entre os países. Certamente, o governo cubano não vai ceder muitos espaços de maneira imediata. Vai ser uma negociação lenta, mas benéfica. Nos EUA há uma grande população cubana. Alguns são possuidores de grandes fortunas e querem voltar a investir em Cuba. Outros têm muito receio. E há os inimigos absolutos do sistema. Fala-se que a Bacardi , que era inimiga política de Cuba, está agora dizendo: “bem, se as coisas mudaram, gostaríamos de ver nossos negócios em Cuba”. Acho que a reaproximação vai mover a economia cubana, que tem muitos problemas. Em Cuba, temos um povo de bom nível cultural, mas faltam grandes investimentos em infraestrutura e, por exemplo, o Brasil ajudou muito na construção do Porto de Mariel. Este porto e todas as obras turísticas que estão sendo construídas na praia de Varadero são sinais de mudanças. Acabo de estar em Varadero. Lá existe agora um hotel que foi inaugurado há 4 meses com 1200 espaços para iates. Só que em Cuba há 20 iates! Para quem são os 1080 restantes? Eu creio que tudo isso vai mobilizar a economia e a sociedade cubanas. Muitos norte-americanos estão lá com licenças especiais, já que não existe ainda o visto de turista. Também há programas da televisão norte-americana sobre Cuba. Equipes chegam a cada momento e as coisas vão se movendo.

Foto: Roberta Fofonka / Sul21

Foto: Roberta Fofonka / Sul21

(*) Com Pedro Nunes

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Nega Lu – Uma Dama de Barba Malfeita ergue um brinde a uma das grandes figuras de Porto Alegre

A capa da edição da Libretos

A capa da edição da Libretos

IMPORTANTE: No dia 10 de novembro, terça-feira, às 18h, o autor Paulo César Teixeira estará autografando Nega Lu – Uma Dama de Barba Malfeita na Feira do Livro de Porto Alegre.

Nega Lu – Uma Dama de Barba Malfeita, livro de Paulo César Teixeira a ser lançado pela Libretos na 61ª Feira do Livro de Porto Alegre, reconstitui a trajetória de Luiz Airton Farias Bastos (1950/2005), homossexual negro que ganhou notoriedade na cena cultural e boêmia da capital gaúcha entre os anos 1970 e 90 como personagem irreverente e inovadora, capaz de antecipar algumas das conquistas sociais e comportamentais que só viriam a se consolidar na segunda década do século XXI.

nega lu

A Nega Lu surgiu nos bancos escolares do Colégio Infante Dom Henrique, por volta de 1970, época em que Luiz Airton adota o codinome e assume publicamente sua homossexualidade. A despeito da condição de “preto, pobre e puto” (como se autodefinia, com amarga ironia), logo acha lugar na paisagem urbana ao frequentar com estilo espalhafatoso bares, vernissages, shows e concertos no Salão de Atos da UFRGS. “Aonde a gente ia, lá estava a Nega Lu”, escreveu a jornalista Tânia Carvalho. Nega Lu estudou na Aliança Francesa, aprendeu balé clássico com a russa Marina Fedossejeva, ex-bailarina do Kirov (atual Marinski, de São Petersburgo), radicada na capital gaúcha após fugir da Segunda Guerra Mundial.

Cada vez mais integrada à cena cultural, a Nega Lu se destacou nos anos 1970 como solista dos Corais da Ufrgs  e da Ospa. “Com essa voz, pode desmunhecar à vontade”, sentenciou o regente Nestor Wenholz ao aprová-la no teste vocal. O timbre grave e retumbante irá pontuar também, na década seguinte, suas performances desbocadas e dilacerantes como crooner da banda de blues Rabo de Galo.

Foto: Reprodução

Foto: Reprodução

Apesar disso, o palco mais apropriado ao estilo da Nega Lu sempre foi o balcão de fórmica do bar Copa 70, de onde ela puxava um coro de bêbados, marcando o ritmo com o estalar dos dedos, entoando clássicos do jazz, como Summertime, de George Gershwin, até o dia clarear. Nos anos 1990, participou das primeiras Paradas Livres promovidas pela militância gay na capital gaúcha, ao mesmo tempo em que trabalhava como garçonete do bar Doce Vício, um dos pontos mais concorridos do circuito LGBT da cidade.

Escrito a partir do depoimento de cerca de 70 pessoas, o livro aborda ainda as paixões platônicas, os romances arrebatadores e a ciranda de amores casuais da Nega Lu, além de recompor os hábitos e costumes das famílias do núcleo negro do Menino Deus, bairro em que Luiz Airton nasceu e sempre viveu. A obra agrega imagens do acervo pessoal do biografado e de ambientes artísticos e boêmios de seu tempo para oferecer ao leitor um panorama completo da trajetória desta personalidade alegre e anticonvencional, que se transformou em ícone afetivo de sucessivas gerações da capital gaúcha.

O Sul21 conversou com Paulo César Teixeira, autor de Nega Lu – Uma Dama de Barba Malfeita. Paulo César é um especialista em reconstituir ambientes urbanos a partir de personagens que refletem as transformações globais e delas são protagonistas em âmbito local. Antes, Esquina Maldita, sobre o gueto boêmio de artistas, hippies e ativistas políticos de Porto Alegre nos anos 1960 e 1970, lançado pela Libretos em 2012. Publicou também Darcy Alves – Vida nas Cordas do Violão, biografia do violonista Darcy Alves (falecido em 2015), parceiro de Lupicínio Rodrigues.

Foto: Reprodução

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Sul21 – Como é que surgiu a ideia de fazer o livro sobre a Nega Lu?

Paulo César Teixeira – Bom, primeiro eu a conhecia e, quando divulgava o Esquina Maldita e falava na Nega Lu era um frenesi, provocava uma reação muito grande. Ela era muito carismática, muito popular.

Sul21 – E onde tu a conheceste?

Paulo César Teixeira – Eu a conheci no apartamento de um amigo ali na Duque de Caxias no final dos anos 70. Ele estudava história na UFRGS, eu fazia jornalismo e em seu apartamento se reuniam muitos estudantes da UFRGS e o pessoal da esquina. Para mim, que tinha 17, 18 anos aquilo foi uma pós-graduação em contracultura. Uma dessas personagens, é claro, era a Nega Lu, que era amiga de infância dele. Mas nunca fui muito próximo dela, até porque havia uma diferença de idade.

INFÂNCIA Pg. 24

Nas tardes quentes de carnaval, as famílias abastadas do Menino Deus levantavam poeira das ruas com os filhos aboletados nos capôs dos automóveis. Até 1955 sem calçamento, a Rua Almirante Gonçalves fazia parte do roteiro seguido de perto pelos moradores das casas humildes. Estes, porém, faziam sua própria festa. Da Rua Barão de Teffé, desciam blocos humorísticos e tribos carnavalescas. Airton de Souza Bastos – pai da Nega Lu –, a quem os amigos apelidaram de Mondongo, por causa do beiço grande, empunhava a bandeira da tribo Os Bororós. “Dançava muito bem, não tinha pra ninguém!”, elogia Iracema. Excitado com a agitação, o menino preto – com sandálias de couro, camiseta e fralda plástica, tudo na cor branca – pulava de alegria na calçada ao ver o pai como um dos protagonistas da folia. Do portão, atenta, a mãe vigiava os passos agitados da criança junto aos dois pés de cinamomo que enfeitavam a frente da casa. Lá pelas tantas, animava-se a enroscar serpentinas junto à cintura e em torno da cabecinha do pequeno. Pronto: estava completa a primeira fantasia da Nega Lu!

Sul21 – Ela morava no Menino Deus, não? A fama da Nega Lu começou no bairro?

Paulo César Teixeira – Ela nasceu e morreu na mesma casa, numa rua atrás do supermercado Nacional. Tudo começou lá. Então o livro não é apenas sobre a figura folclórica da bicha louca dos anos 70. Ela encarnava isso, incorporava isso e até alimentava isso. Mas eu queria ver a pessoa por trás. Por exemplo, ninguém conhecia a família dela. Sabiam que ela morava com a avó, que, aliás, passou sua vida morando com a avó, mas ninguém sabia quem era o pai, a mãe, os irmãos. Ela teve uma irmã de leite, que era vizinha de porta e que era filha de um cara importante do Carnaval de Porto Alegre, o Rubem Santos. E essa senhora, a irmã de leite, gosta de escrever, escreve poesia. E a filha dela, Marguerite, que é cantora, me mandou um e-mail uma vez: “Olha, se tu quiser fazer um livro da Nega Lu, fala com a minha mãe, ela pode te ajudar”. Essa foi minha pista.

Foto: Reprodução

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Sul21 — Foi tua principal fonte para os anos de formação da Nega Lu?

Paulo César Teixeira – Sim. Essa senhora me escreveu um depoimento numa folha de almaço, escrita a mão, uma coisa linda, onda contava um monte de histórias de infância da Nega Lu. Quem era o pai, a mãe, onde morava, o que fazia quando era criança, na adolescência, nas reuniões dançantes, quando assumiu a homossexualidade. E essa senhora… irmã de leite por quê? Porque a mãe da Nega Lu, que morreu jovem de tuberculose, era uma pessoa doente, não tinha leite. Aí eu entrevistei essa senhora, a mãe de leite da Nega Lu. O livro começa contextualizando o núcleo negro do Menino Deus. Hoje, se a gente fala no bairro Menino Deus, tem uma ideia de um bairro de classe média. E lá existiu e ainda existe um núcleo de famílias negras de descendentes de escravos que se estabeleceram ali. Tem muita macumba, muito carnaval de rua, tudo isso da influência negra. Através dessa senhora, puxo a primeira parte do livro sobre os hábitos e costumes das famílias negras do Menino Deus e de onde surgiu a Nega Lu.

NA ESCOLA Pg. 41

Embora os relatos deem conta de que Luiz Airton não parecia se ofender com as brincadeiras dos colegas a respeito de seu jeito afeminado – “Ele sabia levar as situações com inteligência e respondia sempre com bom humor”, afirma, por exemplo, a professora Beatriz Figueiredo, de Biologia –, é provável que, intimamente, não fosse assim. Ao Jornal do Nuances, ele deixa evidente que, embora não reagisse, sentia-se incomodado:

Na escola, era muita repressão. A gurizada me chamava de marreca, margarida, mulherzinha e por aí afora. Eu não gostava nada, mas no meu tempo de infância não reagia às provocações.

Sul21 – Onde é que ela estudou?

Paulo César Teixeira – Ela estudou num grupo escolar, o Emílio Massot, e aí foi para o Presidente Roosevelt. Depois estudou no Infante Dom Henrique, que era nos fundos do Presidente Roosevelt. A maioria das pessoas fazia o primário no Roosevelt e o ginásio no Infante. Conheci vários colegas da Nega Lu, gente que conviveu com ela. Foi deste modo que eu consegui o perfil dela como estudante.

Sul21 – E ela já era estigmatizada?

Paulo César Teixeira – Eu entrevistei colegas, professores e a diretora. Todos dizem que ele dava a volta por cima. Tenho certeza que era uma figura querida. Então, quando foi para o curso clássico [correspondente ao Ensino Médio, só que voltado às Ciências Humanas], ele assumiu a homossexualidade e mais, assumiu o codinome de Nega Lu. Há uma entrevista dele, para o jornal Nuances nos anos 90, onde ele conta um pouco do colégio.

Foto: Reprodução

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Sul21 — Ele participava de festivais de música, não?

Paulo César Teixeira – Sim, ele começou a participar dos festivais de música, porque cantava bem e estávamos bem naquela época dos festivais da Record. Os festivais estavam na moda, cada colégio tinha o seu e os vencedores disputavam uma final no Araújo Vianna. Ele se destacava. O Zé Flávio, dos Almondegas, por exemplo, conheceu a Nega Lu como cantor. Ele cantava mesmo, dava recitais à capela no pátio do colégio, durante o recreio. E vai para a noite, para a esquina maldita e transforma-se numa pessoa conhecida da cidade.

Sul21 – E ele vivia como? Como se sustentava?

Paulo César Teixeira – Bom, ele sempre viveu de biscates. A avó dele sempre segurou tudo. Segurou sempre. Eles não eram miseráveis, mas eram de uma classe média baixa. Os homens da família faziam serviços hidráulicos, o ofício passava de pai para filho. Mas ele era diferenciado. Não sei como, ele estudou francês na Aliança Francesa. Pesquisei na instituição e não existe nenhum registro dele, mas várias pessoas confirmam que ele estudou lá e falava francês muito bem. Uma hipótese é que ele teria estudado como aluno ouvinte. Outra possibilidade, é que o Tatata Pimentel o tenha auxiliado. Tatata era professor do Infante e grande amigo da Nega Lu. Ele (ou ela) tinha a noção de que, por ser negro e pobre, precisava ter cultura, conhecimento, bagagem para poder ser alguém na vida. Ele ensinou isso aos sobrinhos, filhos da irmã dele. Um deles me disse que ele ensinava que ‘’a gente mora num bairro de playboy, então, pra tu não ser rebaixado por eles, tem que aprender política, tu tem que saber música, tu tem que saber o que responder”. Ele aplicava isso para ele mesmo, tanto é que aprende francês.

PROFESSOR TATATA Pg. 41

A Nega Lu não era a única figura que escapava furtivamente ao padrão convencional de masculinidade no Infante Dom Henrique. O professor de francês e inglês Roberto Valfredo Bicca Pimentel, o Tatata Pimentel (falecido em 2012), desfilava no areal do pátio com casacos de cor lilás, antecipando o estilo irreverente com que logo se tornaria conhecido do público como apresentador de televisão. Quem sabe encorajado pelo exemplo de Tatata – nos anos seguintes, eles se tornariam amigos, frequentando juntos redutos da comunidade gay como a boate Flower’s –, Luiz Airton decidiu assumir publicamente sua homossexualidade na escola.

Sul21 — E os biscates?

Paulo César Teixeira – Ela só teve dois empregos com carteira em toda vida. O primeiro deles como cantora de coral. Ela ficou uns oito anos no coral, até o final dos anos 70, e aquilo era uma grana importante para ela, de pouco mais que um salário mínimo. Ao mesmo tempo, ela foi estudar balé clássico com a Marina Fedossejeva. Tem até fotos com ele bem esbelto, dançando. A Marina não cobrava o curso de homens que fossem dançar com ela. Naquela época, o preconceito era muito grande, então ela não cobrava porque precisava deles. As escolas de dança de Porto Alegre disputavam a tapa os homens, porque havia poucos. A turma da Marina fazia espetáculos todo final de ano no Salão de Atos da UFRGS e a Nega Lu participou de alguns deles, mas alguns alunos e ex-colegas me disseram que a russa era racista e tinha uma má vontade muito grande com a Nega. Só o aguentava porque precisava. Outros dizem que não, que ela não era assim. Mas por que a Nega Lu não seguiu carreira no balé clássico se dizem que ela era maravilhosa, que dançava muito bem? Bem, nesta questão ela se dizia uma vítima do racismo.

Foto: Reprodução

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TESTE VOCAL Pg. 83

Em março de 1971, Luiz Airton compareceu ao Instituto de Artes, local de testes e ensaios do Coral da UFRGS. Quando o viram chegar, alguns rapazes se dirigiram ao regente Nestor Wennholz:

Maestro, tem um sujeito aí que deseja cantar com a gente, mas é muito desmunhecado, vai ser um desastre, disse o porta-voz dos incomodados.

Deixa comigo, vou fazer um teste bem difícil, respondeu Nestor, achando graça da situação.

Inesperadamente, o rapaz afeminado saiu-se muito bem ao repetir os sons mais graves do piano. Em seguida, o maestro acelerou a melodia para que ele reprisasse as frases musicais, o que o candidato fez com precisão e desenvoltura. “Agora, vou fazer o teste final”, anunciou Nestor. E largou a nota mais aguda de tenor, que a Nega Lu ricocheteou com naturalidade. O regente virou-se para os moços que antes haviam feito troça e agora, boquiabertos, espiavam pela porta entreaberta da sala:

Aprovado. Com essa voz, pode desmunhecar à vontade.

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Sul21 — E tinha a bebida.

Paulo César Teixeira – Certamente, quem conhecia a Nega Lu sabia que ela bebia muito, não tinha cuidado com o corpo. Ela ficava bebendo até 5 da manhã. Como é que ia ter físico para dançar balé? Então, nos anos, 70 é isso. Ela era bailarina, cantora de coral e frequenta a Esquina Maldita. Nos anos 80, quando acaba o coral, ela vai ser cantora de blues numa banda chamada O Rabo de Galo. E, durante três anos, foi a estrela da banda e fez horrores. Brigava, apaixonou-se por um músico e queria casar com ele. Se ela não gostava de alguém na plateia, xingava. Era uma pessoa difícil e adorável, que não se ajudava. Depois do Rabo de Galo, ela vai dar aulas de dança e etiqueta na escola do Carlos La Porta, que é outro capítulo do livro. Ele se diz o primeiro manequim masculino no Rio Grande do Sul. Desfilou com a Yeda Maria Vargas, foi galã de rádio teatro na Farroupilha. Depois foi pra São Paulo, trabalhou numas novelas da TV Tupi e voltou pra Porto Alegre a fim de fundar uma escola de modelos aqui na Rua da Praia.

BALCÃO DE FÓRMICA Pg. 50

Certa vez, a Nega Lu beijou a boca de um namorado dentro do Alaska, o que enfureceu o dono do bar, Alfredo Ribeiro, habitualmente um sujeito calmo, que mal saía de trás do caixa, mas que naquela noite apanhou a garrafa de cerveja mais próxima com a intenção de estourá-la na cabeça de Luiz Airton. Foi impedido pela esposa Diaci: “Tu vais estragar a tua vida por causa deste louco?”. Após o incidente, a Nega Lu evitou botar os pés no Alaska durante algum tempo. Em contrapartida, no Copa 70, ela se sentia em casa, principalmente depois que o proprietário Carlos Rocha abaixava a cortina de metal, por volta de três horas da madrugada. Ela, então, subia no balcão de fórmica para cantar Summertime, clássico de George Gershwin, carro-chefe do repertório que improvisava para fãs e clientes retardatários até quase o nascer do sol.

Sul21 — Aulas de etiqueta?

Paulo César Teixeira – Sim, o La Porta convidou a Nega Lu para ser professora de dança e boas maneiras. Eu entrevistei uma aluna dele e ela me disse que ele ensinava como comer, como cruzar as pernas, etc. Ele ficou lá de 80 a 98, até fechar a escola. Mas sem carteira assinada. Sobrevivia desta forma. Depois que ele sai do La Porta, vem a última fase profissional dele, que é como garçonete do Doce Vício, um bar GLS que tinha ali perto do Colégio Militar, na Vieira de Castro, onde hoje tem um pub. Ela era garçonete, atendia no balcão, era barman, e porteira… É o segundo emprego dela com carteira assinada. Mas aí começam os problemas de saúde.

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A DANÇA DA DEGOLA Pg. 152

Habituada a exibir seus dotes artísticos, a Nega Lu protagonizou uma das cenas mais hilárias do Doce Vício ao subir numa mesa para oferecer à plateia um show particular de dança. Ela própria contou depois aos amigos o que se sucedeu:

Gente, as pessoas gritavam “Lu! Lu! Lu!”. Eu achei que estava arrasando. Lá pelas tantas, me dei conta de que gritavam para me avisar que a pá do ventilador de teto estava quase me degolando.

Sul21 – Como é que ela se vestia?

Paulo César Teixeira – Ela se vestia como homem. Bem, na banda da Saldanha se vestia de mulher. Mas normalmente se vestia como homem. No Doce Vício, ela começa a dormir sentada. É demitida. O final é triste. A avó morre e ela passa a pedir dinheiro emprestado para comprar remédios. Vira batuqueira. Muito dizem que era uma forma de ganhar um dinheiro. Era cardíaca e obesa. Outros dizem que morreu de aids. Sua irmã me deu o telefone do médico dela. Fui falar com o cara, um infectologista, especialista em aids. Recebi toda a ficha médica. A causa mortis foi um edema agudo do pulmão, mas o médico afirmou que foi por consequência de problemas cardíacos. Ela mal conseguia andar. Porém, quando foi internada por causa do coração, fizeram o exame de HIV e deu negativo. E ela andava pelo corredor da Santa Casa dizendo aos conhecidos que ‘’Quem dá por amor não pega aids’’.

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Sul21 — E os amores?

Paulo César Teixeira — Ele era um cara extremamente volúvel, um caçador noturno. Teve amores platônicos. Ele era apaixonadíssimo pelo Leo Ferlauto, depois pelo Careca da Silva. Mas nunca chegou a morar junto com ninguém, sempre morou com a avó. Ele namorava um alemão que era um agrônomo. Ele queria levar a Nega Lu para a Alemanha e ela não quis por causa da vó, que já estava velha. Também foi convidada a morar no Rio de Janeiro nos anos 80, tinha acertado um teste numa escola de balé, mas também desistiu por causa da avó.

PÚBERES RAPAZES Pg. 125

Nunca pairou dúvida de que Luiz Airton fosse um homossexual absolutamente convicto – “Você nasceu no corpo errado”, disse-lhe uma amiga de infância, e ele acreditou piamente –, mas essa constatação não diminui a complexidade da questão. Mary Mezzari assegura que a Nega Lu também se relacionou com mulheres: “Apesar de ser bicha mesmo, não bissexual, a Nega iniciou sexualmente muita gente, inclusive algumas garotas. Mas, naquela época, na hora do pega pra capar, rolava qualquer negócio”. Outro mito a ser desfeito é o de que, nas relações sexuais com homens, exercia um papel exclusivamente passivo. “As pessoas se enganavam com ela. Na hora do sexo, era muito ativa”, comenta Lucrécia. Uma das lendas que a cercam – citada por Lineu Cotrim – dá conta de que, imediatamente após desvirginar púberes rapazes, ela ritualisticamente soltava o bordão:

Vai, agora és mulher!

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Enéas de Souza: “O cinema foi minha verdadeira educação”

Foto: Guilherme Santos/Sul21

Foto: Guilherme Santos/Sul21

Publicado em 6 de setembro de 2015 no Sul21

Enéas de Souza é tão multifacetado que precisamos alertar que esta entrevista não é sobre economia, nem filosofia, nem psicanálise. É sobre cinema. Porém, todas as faces que formam este grande humanista são inseparáveis. Suas críticas cinematográficas jamais deixam de lado o economista, filósofo e psicanalista. Então, o leitor deve reformular o início deste parágrafo. O cinema é apenas o ponto de partida.

Conversar com Enéas de Souza faz o tempo passar rápido. Muito culto, de trato fácil e gentilíssimo, ele fez com que nosso encontro ao final da tarde de quarta-feira fluísse de tal forma que o diálogo foi finalizado, sem que notássemos, em plena escuridão. O pretexto era o cinquentenário de seu livro Trajetórias do Cinema Moderno, publicado pela primeira vez em 1965 e que recebeu várias edições, revisões e ampliações nestas cinco décadas.

Eu possuía a edição original do livro. Enéas viu meu pequeno volume, foi à biblioteca e me presenteou com a última edição. Ela tem o dobro do tamanho do original.

Os leitores do Sul21, acostumados ao colunista Enéas de Souza, talvez estranhem o que seria um lado B do grande economista. Tentei preservar o tom coloquial que mantivemos na sala cheia de livros e DVDs do apartamento do entrevistado.

Foto: Guilherme Santos/Sul21

“Na época era assim. Passava um filme. Se tu não o visses duas, três, dez vezes na primeira semana, talvez nunca mais o visses” | Foto: Guilherme Santos/Sul21

Sul21 — Como surgiu o livro Trajetórias do Cinema Moderno?

Enéas de Souza — De tanto ver filmes. Na época era assim. Passava um filme. Se tu não o visses duas, três, dez vezes na primeira semana, talvez nunca mais o visses. Às vezes, dois ou três anos depois, vinha uma reprise, mas não era garantido. É curioso, há muitos autores que eu adorava, mas que não estão nesse livro porque eu não tinha condições de revê-los. Hitchcock é um exemplo. Quando o Ruy Carlos Ostermann me convidou pra escrever o livro, eu tinha na cabeça alguns filmes que tinha visto recentemente. Outros não. Por exemplo: o cinema americano – que é uma filmografia de que gosto bastante — não tinha. Como é que eu ia escrever sobre Raoul Walsh, se não conseguia ver muitas vezes seus filmes? Então, era muito difícil escrever alguma coisa. Claro, a grande novidade que o livro possui é a de falar longamente sobre o cinema brasileiro. Na época, escrevia-se muito pouco a respeito. Por exemplo, sobre o Joaquim Pedro de Andrade, que eu gosto muito, não pude escrever porque tinha visto só uma ou duas vezes. Tudo o que é citado no livro veio de memória. Hoje, tu sentas e vê vinte vezes o mesmo filme em todos os detalhes. Na época não dava.

Sul21 – Aos 27 anos tu escreveste o Trajetórias. Eu queria que tu falasses um pouco da tua formação. Me conta como chegaste a ele.

Enéas de Souza — Na verdade eu sempre vi muito cinema, desde pequeno. Minha mãe me levava no cinema quando eu era guri. Meu pai gostava bastante de cinema também. A gente ia junto. Naquela época, as famílias iam juntas ao cinema. Meu pai gostava muito de música, adorava Chopin. Eu lembro que tinha um filme, À noite sonhamos... É uma cinebiografia de Chopin. Acho que o vimos um monte de vezes, porque ele nos levava sempre. A minha avó tocava no cinema mudo, era pianista. Então havia uma cultura cinematográfica na minha família. E eu era um grande vagabundo. Eu não queria fazer grande coisa. E cheguei à conclusão que seria uma boa ideia fazer Filosofia, pois a partir dela poderia pensar tudo, até o cinema. Aí fiz vestibular, passei e logo vi que era mesmo o melhor para mim. A primeira coisa que me inquietou muito foi o fato de que, na época, se dizia que o único pensar era a Filosofia. E eu combatia esta ideia. A obra de arte pensa, a música pensa e, obviamente, o cinema também pensa. Na época, muita gente dizia que cinema não era arte, por incrível que pareça. Foi aí que eu comecei a vincular meu passado histórico de ver cinema, a minha capacidade de poder de interpretar o cinema, à filosofia. Isso me possibilitou ver o cinema de uma forma um pouco diferente. O cinema era uma forma de pensar.

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“A Rua da Praia era um grande teatro de discussão, era a nossa ágora grega de Porto Alegre” | Foto: Guilherme Santos/Sul21

Sul21 — E a crítica?

Enéas de Souza — A critica de cinema em Porto Alegre da minha geração tinha uma presença muito forte nas publicações e na cultura do RS. Tem uma coisa importante nessa realidade: nós, no Brasil, tanto os cineastas quanto os críticos, viemos da literatura. Essa passagem da literatura para o cinema se fez por uma verdadeira pedagogia prática da cinematografia. A gente discutia e debatia muito. A Rua da Praia era um grande teatro de discussão, era a nossa ágora grega de Porto Alegre. A gente discutia no Matheus e na frente do relógio, na esquina da Ladeira com a Rua da Praia. O cinema tinha horários fixos – 14, 16, 18, 20 e 22h – era fácil de se encontrar. Saíamos do cinema e pronto. Eram 6, 7 ou 8 estreias na semana. Nós víamos todos os filmes. Então existia um ambiente cultural muito forte em termos cinematográficos. O Hélio Nascimento escrevia diariamente em jornais, o P. F. Gastal também. Eu escrevia na Revista do Globo. O Gastal abria espaço para nós escrevermos no Correio do Povo e depois na Folha da Manhã. Os outros eram o Goida, o Zé Onofre e outros. A gente vivia de cinema. Era um amor fantástico.

Sul21 – E a economia, como ela entrou na tua vida?

Enéas de Souza — Bem, isso foi muito depois. Na verdade esse período cinematográfico entra 1964 adentro. A derrota das forças políticas de esquerda e a ditadura transformaram a crônica cinematográfica. Ficou muito difícil escrever. Tínhamos muitos filmes que refletiam o movimento mundial de repensar o capitalismo. Descrever isso era um problema. Para tentar entender o que aconteceu com o Brasil, eu fui fazer Economia. Quando eu estava na Filosofia, comecei a ler textos do Celso Furtado. Foi ele quem me abriu as portas desta área. Então eu fiz Economia aqui na UFRGS e depois na Unicamp. Lá na Unicamp eu peguei a ‘’nata’’ dos economistas da época: a Maria da Conceição Tavares, o Beluzzo, o Antonio Barros de Castro e uma série de outros economistas importantes. O próprio Serra foi meu professor. A Unicamp era uma universidade que aproximava alunos e professores, sobretudo quando os professores moravam em Campinas. A gente ia na casa deles. Eu nunca estudei com tanto entusiasmo como nessa época. Fui para Campinas em 77. Em 79, voltei pra cá.

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“O cinema foi a verdadeira educação, uma possibilidade imensa de refletir sobre os valores do mundo” | Foto: Guilherme Santos/Sul21

Sul21 – E a psicanálise?

Enéas de Souza — A psicanálise vem ainda depois. A questão da subjetividade não era incorporada nessas análises de economia. Mas me interessavam. Qual era a natureza do sujeito? E a sua expressão? Nada mais próximo da psicanálise do que a expressão, a palavra, o desejo… Todas essas coisas se misturaram, mas eu continuava sempre atento ao cinema, apesar de ter parado um tempo de escrever sobre ele.

Sul21 – Mas, com tantas atividades, a psicanálise não veio como diletantismo, não chegaste lá como autodidata?

Enéas de Souza — Essa é uma história muito curiosa. Eu fui pro Rio de Janeiro porque fora escolhido como diretor da Finep, financiadora de estudos e projetos, que é um órgão que apoia as universidades, a pesquisa universitária e também empresas que fazem renovação em pesquisas tecnológicas. Eu me interessava pela psicanálise, mas não tinha muito tempo nem sequer de ler. Acontece que eu passava tanto tempo em aeroportos, que comecei a ler os livros de Lacan. Quando fui a Paris nos anos 70, conheci Lacan. Eu era um cara da filosofia que gostava dele. Os outros meus colegas o achavam abominável. Assisti as aulas dele por um determinado período lá e achei o cara espetacular, de ideias interessantíssimas. Este amálgama todo me suscitou uma série de questões. Creio que a pessoa que se dedica à filosofia, deve se preocupar com todas as coisas. O movimento em direção à psicanálise e à política foi natural. Eu fui Secretário de Tecnologia, Sub-secretário de Desenvolvimento, mas, olha, te garanto que o cinema foi a verdadeira educação, uma possibilidade imensa de refletir sobre os valores do mundo, sobre as pessoas, sobre as relações humanas, sobre tudo.

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“Quando terminou o filme, eram mais de 50 pessoas no meio da rua, discutindo em pequenos grupos” | Foto: Guilherme Santos/Sul21

Sul21 – Qual é a diferença do teu entusiasmo com cinema nos anos 60 e o que veio depois?

Enéas de Souza — Olha, o cinema tem um olhar e um pensamento muito fortes sobre a realidade contemporânea. Nunca perdi meu entusiasmo, porque através do cinema tu consegues enxergar as tendências que a sociedade está desenvolvendo, o nível das relações humanas, o nível das relações sociais e seus valores, de como eles vão se desenvolvendo. Digamos que o entusiasmo foi variando mas nunca diminuiu. Eu tive uma formação absolutamente singular, porque a minha formação foi Filosofia, mas aí o que é que eu fazia: eu começava a me preocupar sobre o que quer dizer o filme. Lia sempre o Cahiers du Cinéma. Lembro de um filme que me motivou uma grande reflexão, que foi A Marca da Maldade, do Orson Welles. Na revista tinha uma grande quantidade de trabalhos a respeito do filme, aquilo foi extraordinário. Na época em que nós começamos a discutir o cinema, acontecia o seguinte: os filmes levavam seis meses para chegar aqui. Então eu via o filme e eu lia o Cahiers depois. Lendo o Bazin e o Cahiers era inevitável criar uma metodologia de análise. O Cahiers foi a grande fonte. O Bazin foi um critico excepcional, ele tinha uma formação existencialista muito forte e a revista também tinha outros autores, que depois se tornaram grandes gênios do cinema, como Godard, Truffaut, Rivette, etc. Além disso, tinha um companheiro de geração um pouco mais velho que eles, que era o Resnais. Logo saiu o Hiroshima mon amour, que foi um sucesso. Eu lembro que o vi no cinema Ópera, entre a rua Uruguai e a Ladeira. O Hiroshima foi uma coisa de imenso impacto. Tinha uma utilização muito forte da palavra, com aqueles versos recitativos. Para tu imaginares o impacto disso, tens que considerar o contexto: havia filmes de detetive, de faroeste, tudo com muita ação e de repente aparece um cinema altamente poético, com as pessoas verbalizando versos líricos. Nós passamos dias discutindo Hiroshima.

Sul21 – O cinema é ideal como material de discussão. Por exemplo: uma pessoa média leva mais ou menos uma semana pra ler um livro. Um filme tem uma duração determinada e bem mais curta. É mais fácil de eu conhecer um filme em comum contigo do que um livro.

Enéas de Souza — Esta é outra vantagem, claro, a possibilidade de tu veres um filme em duas horas e de teus colegas terem visto mais ou menos ao mesmo tempo. Vimos o Hiroshima, saímos para a rua e havia pessoas discutindo a respeito. Agora, o filme que mais rendeu discussões e debates foi O ano passado em Marienbad, que era geométrico, matemático, cheio de dificuldades. Eu me lembro que, quando terminou o filme, eram mais de 50 pessoas no meio da rua em pequenos grupos. Os mais velhos estavam furiosos dizendo que aquilo era um absurdo. Nós, jovens, entendendo ou não o filme, adoramos.

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“Um filme é tão complexo que tu tens que ver várias vezes para entender cada uma de suas dimensões” | Foto: Guilherme Santos/Sul21

Sul21 – Tu disseste uma vez que um filme exige muito mais que um romance ou artes plásticas.

Enéas de Souza — Provavelmente, o que eu queria dizer é que o filme tem múltiplas dimensões. Em primeiro lugar, ele é imagem visual. Para tu leres uma imagem visual, para decodificá-la, entender o que está escrito, tu tens que pegar muitos aspectos. A direção, as escolhas, a encenação, a montagem, os cortes. Então é bem complicado. Um filme é roteiro, encenação, filmagem e montagem. Além disso é sonoro, é imagem sonora. E no som tu tens o ruído, as vozes e a música. Ora, para tu captares tudo isso em movimento, a dificuldade é muito grande. Quer dizer: as pessoas muitas vezes se surpreendem quando eu digo que vi dez vezes um filme. Mas como tu viste dez vezes? Não encheu o saco? Eu digo que não, porque eu estou vendo outras coisas no filme. Ou seja, um filme é tão complexo que tu tens que ver várias vezes para entender cada uma de suas dimensões. A apreensão e a inteligibilidade dos filmes são difíceis de assimilar porque o filme passa rapidamente e muitas vezes tu não consegues captar tudo. Quando tu vês pela quinta ou sexta vez, já sabes o que os caras falaram e vês mais diretamente o filme. Então, o que eu estava querendo dizer com isso é que há muitos itens envolvidos, o que distingue o cinema da literatura e das artes plásticas.

Sul21 – O Robson Pereira diz que tu és um sujeito muito musical, mas, nas tuas análises, a música ocupa muito pouco espaço.

Enéas de Souza — Eu sou muito musical na generosidade dele. Voltando ao que eu disse antes: o cinema é imagem visual e imagem sonora, isso tudo ao mesmo tempo. Ele forma um bloco de sensações. Há, no entanto, uma prioridade sensível, que é a imagem visual. O que tu vês é o que te toca mais e a música entra sobretudo para acentuar ou dar o clima. Eu gosto muito de música, mas não tenho capacidade de perceber a música em todos os seus sentidos.

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“A grande virtude do crítico para o artista, é a de iluminar aquelas zonas das quais o artista não tem plena consciência de seus motivos” | Foto: Guilherme Santos/Sul21

Sul21 – Um critico precisa ver quantas vezes um filme?

Enéas de Souza — Bom, aí é que está. Se tu és um crítico diário, terás uma dificuldade muito grande, porque tu vês uma vez e tem que escrever. O texto será quase um esboço de uma conceitualização. Tu estás no primeiro impacto, o qual é sempre muito forte. Por outro lado, tu não viste tudo. O Sartre dizia uma coisa extraordinária: ‘’A percepção é global e ao mesmo tempo individualizada”. Ou seja, nós apreendemos a cena como um todo e fazemos análises pontuais, só que essas análises pontuais são infinitas, porque vamos discriminando cada questão da imagem. Cada ponto da imagem tem centenas de perspectivas. Quando tu é um critico diário, tu tens somente a ideia principal do filme.

Sul21 – A crítica atual é muito baseada na sinopse, não?

Enéas de Souza — Sim, hoje, os caras descrevem o filme através de sua sinopse. Quanto tu vês um filme, vês o pensamento do autor na forma de imagem sobre determinada ideia, que pode ser a vingança, a saudade, a luta, a morte, o ódio, enfim, todas as temáticas humanas e ontológicas. Cada um fará isso de uma forma diferente. É importante referir-se sobre como essas coisas são mostradas. Como é que as ideias foram desenhadas, figuradas, expressas, encenadas, montadas. Para mim, montagem não é tu cortares o filme, pra mim ela já começa quando tu fazes a escolha do ângulo. A montagem é uma seleção. Eu seleciono o teu rosto, seleciono um objeto. O discurso narrativo em imagem e o som trazem a ideia. Um diretor botou uns ovos na cena… Bem, mas o que significam os ovos? E ele respondeu: não sei, botei porque senti necessidade de colocá-los ali naquela cena. E o que é a critica? A critica é tu desmontares essa máquina e ir além do que o cara pensou racionalmente, porque ele fez aquilo num impulso artístico. A grande virtude do crítico para o artista, é a de iluminar aquelas zonas das quais o artista não tem plena consciência de seus motivos. A mesma função tem o crítico para os espectadores. Tu vais ver um filme, tu sentiste o filme. Tu gostaste, não gostaste, não importa. Mas tu sentiste o filme. Mas tu não sabes muitas vezes teus motivos e o crítico pode te ajudar a dizer: olha, eu gostei por causa disso.

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“Na Globo Filmes, o Brasil é um país maravilhoso, cheio de pequenos melodramas, mas no fim todos somos felizes, somos todos vencedores” | Foto: Guilherme Santos/Sul21

Sul21 – Tu gostas muito de cinema francês, não?

Enéas de Souza — Eu gosto do cinema que acho de boa qualidade. Eu não tenho uma prioridade nacional. Obviamente, eu gosto do cinema brasileiro. Nosso cinema tem nossa maneira de sentir o mundo, traz nossos valores. Por exemplo, um filme como Tatuagem é tremendamente sarcástico, extremamente zombeteiro, debochado e é extraordinário como cinema. Claro, provavelmente ele me toca desse jeito porque sou brasileiro, mas não quer dizer que não seja bom. É excelente. Sobre o cinema francês: Godard me toca muito. É um artista que está permanentemente refazendo ou ampliando o que fez. Seu último filme, Histórias do Cinema, me deixou embasbacado. O filme é feito em vídeo e nele é repensada toda a história do cinema, assim como a história do século XX. São oito divisões onde ele faz uma revisão do cinema e diz que o cinema é ressurreição. Há um momento extraordinário quando ele mostra o filme de King Vidor Duelo ao Sol. Este filme tem uma cena final em que é mostrada a incompatibilidade total dos dois personagens, que ao mesmo tempo se amam e se odeiam. E eles morrem amando-se. Godard pega a cena e corta e corta. Então a cena dá saltos, numa imagem cinematograficamente diferente da que criou Vidor. E, ao mesmo tempo, ele acrescenta uma cor mais vermelha, de paixão, de sangue. Há uma ressurreição na imagem que é reinventada.

Sul21 – Tu falaste no cinema brasileiro. O que tu tens a dizer a respeito desses filmes nordestinos que vieram agora e que de certa forma, na minha opinião, contrapõem-se ao estilo da Globo Filmes. Me fala um pouco sobre isso.

Enéas de Souza — É, eu acho que o cinema pernambucano está em grande movimentação e tem grande presença no Brasil. Eles têm a capacidade de fazer filmes diferentes, filmes distintos, que mostram grande pujança. Por exemplo, o caso do filme Som ao Redor. O filme é absolutamente extraordinário. Ele mostra a transformação da sociedade pernambucana a partir de uma determinada situação numa rua do Recife onde a expansão do capital imobiliário é fortíssima. E aquela rua começa a ter problema de assaltos. Os caras não são donos do capital imobiliário, estão a reboque do mesmo. E, na verdade, são as pessoas que vieram do engenho. O filme vai fazendo a desmontagem da gênese pernambucana do engenho. É o que Gilberto Freyre escreveu. E tu vais moldando a compreensão do que é Pernambuco. E isso se contrapõe à Globo no seguinte sentido: a Globo tenta uma estética, vamos dizer assim, bonita. Ali o Brasil é um país maravilhoso, cheio de pequenos melodramas, mas no fim todos somos felizes, somos todos vencedores.

Foto: Guilherme Santos/Sul21

“Para mim, cinema é tela grande e sala escura, mas talvez isso não valha para as gerações mais jovens” |Foto: Guilherme Santos/Sul21

Sul21 – Tu viste ‘’Que horas ela volta?’’

Enéas de Souza — Ah, pois é. Tem tudo a ver. Vi sim e gostei bastante. Não gostei da história, que é muito ‘’dilmista’’. Ela defende a ideologia que se aplicou recentemente: a de que os pobres que melhoraram de vida são classe média. Isso é uma mentira. Não existe isso. Agora, o trabalho da diretora é espetacular, tanto pictórica quanto cinematograficamente. Mas a história não me tocou de jeito nenhum. Gostei do trabalho de direção. A produção também é complicada. Por exemplo, os quartos: tu nunca vês as coisas completas, é tudo fragmentado. Qual é o tamanho dessa sala? Eu posso fazê-la pequena ou grande, eu posso fechar o plano, abrir o plano. Os personagens dizem suíte, mas a gente não vê a suíte.

Sul21 – Tu vais ao cinema ou vês filmes preferencialmente em casa? Como é que tu te relaciona com o DVD, o Netflix, etc.

Enéas de Souza — Para mim, cinema é tela grande e sala escura. Esse é o princípio geral. Agora, eu não tenho nenhum problema de ver em casa. Às vezes tu tens que ver em casa porque tu não tens condições de ir ao cinema ou o filme não chegou ao cinema. É claro que tu tens que ter uma capacidade de imaginação além do filme para sentir o impacto do trabalho. Me lembro que a primeira vez que eu vi em DVD aquele filme do Kubrick, 2001: Uma Odisseia no Espaço… Lembrava muito bem dos sentimentos que eu tive vendo aquele inicio com a música de Richard Strauss e todo aquele balé. Mas quando eu o vi na televisão, fiquei demolido. Felizmente eu percebi que era por causa da tela, não por causa do filme. Então tu tens que recompor o filme, pensar em qual o impacto que o diretor quis dar. Uma vez, eu tive uma discussão com o Goida. Ele era hostil aos VHS naquela época. Porque, além de tudo, o VHS deformava a cor e eu dizia para ele que preferia VHS – em que pelo menos tinha um vislumbre do que era o filme. Tem uma história que eu acho fantástica. Um escritor adorava uma cena de um filme de Fritz Lang. Aí foi ao cinema e a cena não existia. Ou seja, ele construiu outro filme. Nós reconstruímos filmes. As imagens vão ficando na cabeça da gente e… Assim como tu reconstróis o teu passado, tu reconstróis também os filmes que não consegues rever, que tu não viste há muito tempo. Quando ele escreveu isso, eu já tinha meio que percebido, mas não tinha conseguido transformar em palavras. Depois que eu li, pensei: pô, é isso mesmo! Então, é melhor tu teres um filme em DVD do que não teres. Mesmo antigamente, eu preferia ver o VHS do que ficar imaginando o filme. É mais fácil tu imaginares como o filme era a partir do esboço que aparece na tela do que simplesmente imaginar. A memória vai deformando. São raras as pessoas que têm essa memória com precisão.

Foto: Guilherme Santos/Sul21

“Nós construímos cenas em nossa memória, assim como reconstruímos nosso passado” | Foto: Guilherme Santos/Sul21

Sul21 – A primeira vez que eu vi o filme ‘’O Cavalo de Turim’’ foi em DVD. Achei um filme menor. Depois quando eu vi lá na sala P.F. Gastal mudou tudo. Ele tinha todo um ritmo que me escapara.

Enéas de Souza — É, claro. E acontece o contrário, se tu viste muitas vezes o filme no cinema e depois vês novamente em DVD, é necessário recompor aquela imagem geral. Mas eu acho isso que é um problema da nossa geração, porque essa nova geração não vê muitos filmes em cinema, eles veem ou em DVD ou baixam o filme. Por exemplo: tu pegas um celular. Claro, ali tem a imagem, mas o tamanho da imagem é fundamental no cinema. Mesmo que o celular reproduzisse proporcionalmente o tamanho da tela, o impacto daquela fração do espaço da imagem em ti é diferente quando tu vês num celular ou quando tu vês num cinema. Além do mais tem a coisa do ritual. As pessoas mais velhas têm essa experiência. Uma cena de sexo, uma cena de guerra… Há emoções que tu só sentes literalmente quando estás no cinema. E também há a emoção de quem está a teu lado. Ela se transmite. O cinema é outra realidade, outro mundo.

Sul21 – Posso te fazer uma sacanagem? Se tu fosses para uma ilha deserta, o que tu levarias? Eu serei um carcereiro bonzinho, vou te dar uma sala de cinema particular e tu vais poder levar bastante coisa.

Enéas de Souza — É, isso é complicado. Com direito a me arrepender, eu levaria… Bem, levaria filmes de vários autores. Por exemplo, o Hitchcock tem vários filmes maravilhosos, mas pra mim o Vertigo [Um Corpo que Cai] é excepcional. Eu levaria uns quatro ou cinco dele, mas, se tivesse que levar um, levaria Vertigo. Eu levaria Hiroshima, mon amour. Talvez a nova geração não goste muito dele, mas para minha geração foi uma marca extraordinária. É um pensamento de uma realidade que eu vivi e foi maravilhosa. Eu levaria. Acho que, levaria algum filme do Tarantino. Seja Django ou Kill Bill, que acho um belíssimo filme. Do cinema brasileiro eu levaria o Glauber, Terra em Transe, um filme fundamental para a minha geração. É o único filme do Glauber de que eu gosto muito, porque marca exatamente o que se passou na época do golpe. Todo aquele movimento, aquela pouca inteligibilidade, aquele não entendimento entre os diversos grupos sociais. E, ao mesmo tempo, o fracasso das relações humanas, a dispersão social, enfim, esse filme é extraordinário. Eu levaria Histórias do Cinema, de Godard. Também A Estrada Perdida, de David Lynch. Um que tu deves amar é Don Giovanni, de Joseph Losey, baseado na ópera de Mozart, um filmaço.

Foto: Guilherme Santos/Sul21

“Cheguei à Inglaterra e o filme se repetiu na minha frente” | Foto: Guilherme Santos/Sul21

Sul21 – E O Criado?

Enéas de Souza — É mesmo! Eu vi esse filme em Paris e logo fui visitar a Inglaterra. Casualmente, entrei num restaurante e percebi como é que funcionavam as coisas na Inglaterra. Um senhor chamou um garçom para pedir um cigarro, deu dinheiro para o cara. Nesse restaurante tinha um quiosque, mas o garçom demorou a entregar a encomenda. Eu estava bem na frente no comprador e consegui ver todos os gestos do cara. Depois de uns 10, 15 minutos, ele começou a procurar o garçom com os olhos e este, que estava longe, percebeu. Então ele se apressou, foi ao quiosque, comprou o cigarro e veio trazer para o cara que estava inquieto. Ele chegou perto do comprador, fez um gesto super gentil, da mais alta classe, abriu uma caixa, botou um cigarro para fora e disse uma frase gentilíssima. É o filme do Losey. O garçom, na verdade, é quem manda e organiza as coisas, se quiser. Ou seja, eu tinha visto o filme ontem e fui para a Inglaterra. Quando cheguei lá, o filme se repetiu.

Sul21 – Voltemos à lista.

Enéas de Souza — Bem, Bergman. Sarabanda é um filme notável. Persona eu acho muito bom. Para dizer a verdade, eu gosto de quase tudo do Bergman. Um grande filme é O Circo, que é uma das obras que mais me impactaram. Mas levaria Persona. E quase todos os outros. [risadas] Eisenstein, apesar de eu achar que é um cinema muito elitista, também é um cinema com um trabalho formal absolutamente notável. Ele é brilhante. Eu levaria também algo do Howard Hawks. O cinema americano tem um lado negro, a questão da justiça. Como é que se impõe a lei. O Tarantino pega um pouco disso. Django é um exemplo. Este filme pergunta: como é que se instaura a lei numa terra sem lei, onde a violência e a prepotência mandam.

Sul21 – Nem entramos na França e na Itália…

Enéas de Souza — Alguns filmes do Truffaut… Eu acho Jules et Jim admirável. Visconti… Morte em Veneza é genial. Eu vi o “making of” dele. São pequenos detalhes que transformam o filme, tornando-o brilhante. Do Fellini… A Doce Vida e Oito e Meio são filmes que eu certamente levaria.

Foto: Guilherme Santos/Sul21

“Hoje há essa capacidade de ver cinema no youtube, no celular, é tudo diferente. Há uma dispersão na reprodução” | Foto: Guilherme Santos/Sul21

Sul21 – Meu deus, e Antonioni?

Enéas de Souza — Eu sou vidrado no Antonioni. A Aventura é um dos maiores filmes que vi. A cena final entre a Monica Vicci e o personagem masculino é brilhantérrima, porque o cinema se faz com pequenos gestos e ali são os gestos que vão construindo a narrativa. Tu vais sendo envolvido por aquela dimensão sensível que te emociona profundamente. Aquela cena final é brilhante. Gosto muito de A Noite e de O Eclipse. Antonioni foi um tremendo cineasta. Gosto também do Bertolucci. Os Sonhadores é muito interessante e Beleza Roubada é muito bom também. A relação de um cara que tem AIDS e de uma menina que busca saber a sua origem. Manoel de Oliveira… Acho esplêndido o Cinema Falado. A carta também. Mas, voltando para o Brasil… Gosto do João Moreira Sales, do Eduardo Coutinho. O Moreira Sales tem dois filmes extraordinários, que é Nelson FreireSantiago, que é um filmaço. Do Coutinho, o Edificio Master é muito bom. Eu levaria este ou o Cabra, que também é muito bom. A capacidade que o Coutinho tem de pensar o cinema, as relações entre diretor e entrevistado, é impressionante. E como ele tem empatia e, ao mesmo tempo, uma certa distância para com os personagens. O Últimas Conversas tem aquela cena final com a menina. De repente brota alguma coisa entre os dois. O Coutinho estava enfadado daqueles adolescentes e a menina altera completamente o contexto. Ela é altamente espontânea e o final é brilhante, porque ele vai se despedir dela com um aperto de mão e ela bate na palma da mão dele como no esporte. Aquilo é completamente imprevisto. Surge dali uma dimensão poética emocional lúdica, algo surpreendente e eles seguem. Ele tem essa capacidade de captar um instante e aproveitar isso. Então eu gosto muito dessa cena, sobretudo.

Foto: Guilherme Santos/Sul21

“A capa da última edição de Trajetórias” | Foto: Guilherme Santos/Sul21

Sul21 – O que faz o crítico em meio a toda esta opulência cinematográfica – falo de qualidade e quantidade.

Enéas de Souza — A dificuldade do critico do cinema é que tu não consegues ver tudo de todas as filmografias. Por exemplo: sei muito pouco do cinema africano, do cinema asiático idem. E mesmo do cinema latino-americano! Eu me lembro da primeira vez que fui à França, no final dos anos 60. Eu vi um monte de filmes que eu jamais tinha ideia que existiam, era o cinema do leste europeu. Havia filmes fantásticos dos quais eu não tinha nenhum conhecimento. Tem uma coisa que o Borges diz que acho curiosa e que, bem, quem sabe?: “Provavelmente o grande escritor do século XX seja alguém do meio da África que nós nem sabemos quem é e que refletiu melhor o século XX do que nós fizemos até hoje”. Hoje eu vejo alguns filmes notáveis e penso se não serão eles os grandes filmes que vão marcar nossa época.

Sul21 – As mudanças de suporte podem criar outros clássicos com rapidez nunca vista.

Enéas de Souza — O cinema é tecnologia e essas transformações tecnológicas mudam completamente a realidade do cinema. Hoje há essa capacidade de ver cinema no youtube, no celular, é tudo diferente. Há uma dispersão na reprodução. A questão do cinema é MUITO mais do que a encenação, é o que significam as imagens. Nós estamos em uma época muito complexa – e que ficará ainda mais dispersa e complicada – e é difícil imaginar o que vai atravessar nossa época. Lembro que achava alguns filmes maravilhosos, mas, com o passar do tempo, eles foram esquecidos, não sei se para sempre.

Milton Ribeiro e Enéas de Souza

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Entrevista com Roberto Markarian, Reitor da Universidad de la República, do Uruguai

Foto: Elena Romanov

‘A ditadura me deixou na prisão por 6 anos e 8 meses contínuos’ | Foto: Elena Romanov

Chamar o Brasil de “Pátria Educadora” parece uma anedota, principalmente se compararmos nossa situação o aquilo que se faz há mais de um século no vizinho Uruguai. Com uma secular tradição de educação laica, gratuita e obrigatória, implantada pelo reformador José Pedro Varela (1845-1879), o Uruguai hoje está na ponta de lança da educação latino-americana. Na longa entrevista que segue, começo por uma curta biografia de Roberto Markarian Abrahamian, de quem sou amigo, e depois envereda pelos detalhes da universidade e da educação uruguaia de uma forma geral.

Conheci Roberto Markarian em Porto Alegre, quando estudava engenharia e ele era estudante do Curso de Matemática da Ufrgs, logo após os sete anos em que esteve preso pela ditadura uruguaia. Na época, ele era do Partido Comunista.

Não obstante o fato de sermos estudantes da área de exatas da mesma Universidade e de estarmos, por assim dizer, em trincheiras ideológicas muito próximas, nossa amizade mantinha-se mais pelo amor ao cinema, à música e à literatura. Demorou muito para eu saber que meu amigo era um matemático brilhante que, poucos anos depois, teria destaque mundial em sua área.

Neste ano de 2015, após quase meia década sem contato, tive de escrever sobre os 100 anos do genocídio armênio. E, já que Markarian é filho de armênios que fugiram da perseguição turca — há ainda um Abrahamian em seu nome — consultei sem maiores objetivos seu nome no Google, fato que me fez dar de cara com uma série de fotos de meu amigo com o presidente José Mujica. O que teria acontecido? Do que não me informaram?

Markarian é um sujeito amável e tranquilo, dono de uma respeitável e variada erudição. Nela, curiosamente, nunca coube o futebol e ele reclama que muitas vezes é confundido com o irmão Sergio, famoso treinador que já comandou, por exemplo, as seleções do Paraguai, Peru e Grécia. Roberto é chamado por Sergio de “o irmão inteligente”, enquanto Sergio, no dizer de Roberto, seria “o irmão famoso”.

Markarian tem pelo menos oito livros publicados e dezenas de artigos que refletem seu trabalho como pesquisador. Até sua eleição como Reitor, investigava principalmente as propriedades não uniformes dos sistemas dinâmicos. Com a modéstia habitual, como se fosse algo comum, ele diz ser difícil alguém estudar o tema sem se referir a seus trabalhos. Para os leigos, trata-se de movimentos semelhantes aos de bolas movendo-se numa mesa de bilhar, sem atrito. Tais movimentos acabam por enquadrar-se em algumas definições de caos e têm aplicações na área tecnológica.

Bilhar? Markarian adverte que esteve apenas duas vezes inclinado sobre o pano verde. No entanto, conta que recebe rotineiramente publicidade de fabricantes de mesas de bilhar. Além de propostas para treinar times de futebol.

Agradeço à Elena Romanov, minha violinista favorita que se travestiu de fotógrafa, e aos professores Nikelen Witter e Éder Silveira, que me sugeriram algumas perguntas que talvez não me ocorressem.

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Precisamos muito da Universidade, disse Mujica quando da eleição de Roberto Markarian como Reitor | Foto: Nairí Aharonián-UCUR

Precisamos “muita Universidade”, disse Mujica quando da eleição de Roberto Markarian como Reitor da Udelar | Foto: Nairí Aharonián-UCUR

Milton Ribeiro – Gostaria que tu descrevesses resumidamente tua atividade política e acadêmica até aquele período em que te conheci, no início dos anos 80.

Roberto Markarian – Comecei a estudar engenharia quando tinha 17 anos. Apesar de ir bem nos estudos, vi que a Engenharia não era minha vocação e fiquei na dúvida entre ir para a Geologia ou para a Matemática. Então eu visitei os dois institutos e decidi que a matemática era um bom lugar para mim. Obtive lá uma pequena posição de horista. E comecei a estudar dedicadamente matemática. Uns 4 ou 5 anos depois, entre 1968 e 1970, fiz um concurso para entrar como docente. O concurso era de nível de mestrado. E ganhei a posição mesmo sem ter qualquer outro título. Era outra época. Por exemplo, o maior matemático do Uruguai, José Luis Massera, não foi mestre em matemática, ele só tinha o diploma de engenheiro. Na época do concurso, eu já estava envolvido com a política. Entrei na escola de engenharia num ano e, no ano seguinte, era o secretário-geral do Grêmio Estudantil da Engenharia (CEIA). Era uma turma muito estudiosa, tentamos várias vezes expulsar professores ruins, mas acabamos renunciando após algumas derrotas…

Milton Ribeiro – Tu chegaste a assumir como docente ou não?

Roberto Markarian – Sim, assumi e comecei a dar aulas. Eu vivia disso. O dinheiro era bastante razoável. Quando veio a ditadura, em 1973, eu estava completamente envolvido com a atividade acadêmica e política, integrando a direção da juventude comunista. Também ocupava um cargo na Federação dos Estudantes (FEUU) e tinha sido membro do comitê de mobilização no agitado ano de 68. Acabei preso em 76 por minhas atividades no âmbito político. Fui processado e estive na prisão por 6 anos e 8 meses contínuos, mas já estivera lá outras vezes, entre 69 e 73, por um total de 4 meses.

'Aqui no Uruguai, a influência do movimento estudantil foi e segue sendo muito forte' | Foto: Elena Romanov

‘Aqui no Uruguai, a influência do movimento estudantil foi e segue sendo muito forte’ | Foto: Elena Romanov

Milton Ribeiro – Tu achas que a participação e a atuação política dos estudantes colaboram com a modernização educacional? Porque no Brasil, existe a política estudantil, a Universidade e há os professores, que costumam ficar alheios.

Roberto Markarian – Aqui no Uruguai, a influência do movimento estudantil foi e continua sendo muito forte. Por exemplo: a lei orgânica que regula o sistema universitário público, não existiria se não fosse pelo movimento estudantil. As formas educacionais são elaboradas pelos docentes, mas muitas coisas foram promovidas pelo movimento estudantil e continua sendo assim. Por exemplo, há uma influência muito forte dos estudantes nas eleições das autoridades das escolas. O sistema uruguaio é muito aberto, os estudantes têm influência real no corpo universitário. É difícil que uma autoridade importante seja eleita com oposição estudantil. No meu caso, na eleição de Reitor, eles se dividiram, mas tiveram participação ativa. Dos 105 votantes, 30 são estudantes. Eu diria que movimento estudantil tem uma influência muito grande, mas menor do que a que teve entre os anos 50 e 70. Depois da ditadura e modernamente, todo o sistema de influência democrática no mundo foi alterado, não só o do Uruguai. Mas os estudantes são sistematicamente ouvidos sim.

Foto: Elena Romanov

‘Entre 85 e 90, eu recebi três títulos: de bacharel, mestre e doutor’ | Foto: Elena Romanov

Milton Ribeiro – E tua vida depois da prisão?

Roberto Markarian – Depois de sair da prisão, decidi ficar no Uruguai por problemas familiares. Muita gente que saía da prisão saía do país também. Não foi o meu caso. Ficamos, eu, minha mulher na época e minha filha morando aqui e eu decidi que deveria continuar sendo matemático. Claro que perdi meu cargo em 1976, mas o recuperei em 85, quando voltou a democracia. Voltei ao mesmo cargo e ao mesmo nível que tinha na época anterior, quase dez anos antes. Então, meu amigo Marco Sebastiani e a professora Gelsa Knijnik me convidaram a ir para a Ufrgs. Eu fiz vestibular como se fosse um iniciante, consegui depois equivalência de algumas cadeiras. Eu tinha dificuldades para conseguir a equivalência porque estávamos ainda na ditadura. Os documentos me fugiam. Eu ficava viajando entre Montevidéu e Porto Alegre, dava e recebia aulas. Fazia provas e mais provas. A cada viagem, tinha que pedir autorização à polícia. Eu dizia sempre que ia visitar Marco Sebastiani e me autorizavam. No início, ficava na casa dele, depois na casa de outro grande amigo, Alejandro Borche Casalas. Nem tinha terminado o bacharelado e, simultaneamente, comecei a trabalhar na tese de mestrado. Em pouco tempo, dois anos, finalizei a graduação e o mestrado, tudo na Ufrgs. Então o pessoal do Impa, do Rio de Janeiro, ficou sabendo que tinha aparecido um cara com um trabalho grande de mestrado e com resultados interessantes — na verdade, meu trabalho foi publicado por uma importante revista — e me convidaram para ser aluno do Impa. E comecei a estudar lá no ano de 88. Doutorei-me em 1990. Foi tudo muito rápido. Entre 85 e 90, eu recebi três títulos: de bacharel, mestre e doutor.

Milton Ribeiro – Sempre indo e vindo, entre Brasil e Uruguai.

Roberto Markarian – Sim, fiz o mesmo sistema de ir e voltar. No Rio de Janeiro, morei menos de dois anos, foi o período que eu fiz cursos e a tese de doutorado.

mark chernovSul21 – Tu és um matemático muito respeitado. Quais são teus principais trabalhos?

Roberto Markarian – A disciplina a que mais me dediquei chama-se Dinâmica Caótica. É o estudo matemático da desordem. Há modelos simples de sistemas dinâmicos chamados de bilhares caóticos. Trata-se do estudo matemático dos movimentos desordenados. Nesta área, eu escrevi um livro, que só posso chamar de importante, com um colega russo chamado Nikolai Chernov, falecido faz pouco tempo. Trabalhamos a partir de modelos simples de movimentos desordenados e chegamos a resultados consistentes. Nosso trabalho foi publicado numa coleção de monografias da American Mathematical Society. O título é Chaotic Billiards. Publiquei outros livros, em parceria ou não, que serviram como preparação para este principal com Chernov.

Milton Ribeiro – Como foi teu contato com Chernov?

Roberto Markarian – Ele trabalhava em Moscou. Os principais estudos da área, naquele momento, vinham de Moscou. O grupo principal estava sediado lá com Chernov e seu chefe Yakov Sinai. Eu propus um pós-doutorado em Moscou, fui aceito, e viajei pouco tempo depois. Conheci Sinai e passei a trabalhar com Chernov, que estava no Centro Nuclear de Dubna, que fora criado pouco depois da 2ª Guerra Mundial por Stalin. Era o local de desenvolvimento de pesquisas nucleares para todos os países socialistas. A cidade fica a 110 km de Moscou, às margens do Volga. Chernov trabalhava no Centro Nuclear. Passei quase um mês morando com ele, fazendo matemática.

Milton Ribeiro – Eu imagino que esse teu trabalho com Chernov seja muito citado em trabalhos acadêmicos. Qual é a importância dele?

Roberto Markarian – Qualquer pessoa que queira estudar os elementos básicos da dinâmica caótica vai usar nosso livro como uma de suas principais referências. Eu não estava muito convencido disso, mas ultimamente, já como Reitor, fui a duas ou três grandes reuniões, uma delas em homenagem a Sinai, que tinha recebido o Nobel de matemática, o Prêmio Abel, concedido pelo noruegueses no valor de quase 1 milhão de dólares. Sim, é o maior prêmio para matemáticos. Depois, houve uma reunião de homenagem a Chernov, que morreu ano passado no Alabama, onde trabalhou no final de sua carreira. Aí, me convenci que era um livro de referência.

Milton Ribeiro – E isso é utilizado em quê?

Roberto Markarian – Além de ser usado nos cursos de pós-graduação de quem queira estudar o caos, é uma ferramenta teórica que serve à mecânica quântica e a outras aplicações tecnológicas. Há aproximadamente 30 pessoas no mundo que trabalham nisso no momento e eu fazia parte dessa turma.

Milton Ribeiro — Fazia?

Roberto Markarian — Porque agora, como Reitor, é muito complicado seguir produzindo.

Milton Ribeiro – O cargo de Reitor é muito importante no Uruguai. Até o presidente Mujica veio te saudar quando foste eleito.

Roberto Markarian – Sim, quando eu tomei posse no cargo, Mujica apareceu aqui. Afinal, era o Presidente da República e a posição de Reitor em nosso pequeno país é importante. Tabaré Vázquez também já veio nos visitar. A relação da Reitoria com o sistema político é muito grande e Mujica apareceu logo após a eleição, fez um discurso elogioso. Usou um provérbio que me parece ser utilizado no Quixote, Genio y figura hasta la sepultura, que significa que as características de algumas pessoas duram toda a vida, que não são fáceis de mudar.

Markarian e Mujica: nada fáceis de mudar | Foto: Pedro Rincón

Markarian e Mujica: nada fáceis de mudar | Foto: Pedro Rincón

Milton Ribeiro –  Tua neta diz que és a terceira pessoa mais importante do país….

Roberto Markarian(risadas) A Udelar é uma grande Universidade pública e de livre acesso em um país pequeno. Não há vestibular, quem desejar entrar, entra. Temos 100.000 estudantes e 10.000 professores. Do ponto de vista numérico ela é maior do que a Ufrgs. No Uruguai há uma outra Universidade, a Utec, com menos de 1000 estudantes. Ou seja, praticamente só existe a Udelar. Dos 10.000 professores, temos alguns que cumprem uma hora de obrigação semanal de trabalho e outros com dedicação exclusiva. O número de docentes com dedicação exclusiva são aproximadamente 1000.

Milton Ribeiro – Há estabilidade para os professores?

Roberto Markarian – Não, todas as posições docentes na Universidade são ocupadas inicialmente por dois anos e, depois, há as chamadas reeleições a cada cinco anos. Eu, por exemplo, mesmo depois que ganhei posições mais altas, tive que continuar comprovando merecimento para permanecer naquela posição. Cada professor tem que apresentar um informativo do que produziu, dos planos que tem para o período seguinte. Os Conselhos decidem se cada professor vai continuar ou não. A cada cinco anos, há possibilidade de você não ser eleito. A cada cinco anos, sua cabeça é colocada a prêmio. Não temos maiores proteções.

'Não temos maiores proteções, mas o critério para demissões de professores é objetivo' |Foto: Elena Romanov

‘Não temos maiores proteções, mas o critério para demissões de professores é objetivo’ |Foto: Elena Romanov

Milton Ribeiro – Em que casos acontecem as demissões?

Roberto Markarian – Se o professor não faz pesquisas, se ele não produz nenhum trabalho original ou criativo. Falo em criativo porque, se você é um artista deve produzir arte — ou projetos artísticos ou de pesquisas sobre arte — , se você é engenheiro tem que fazer projetos, patentes ou coisas referentes a alguma pesquisa. Se você é um professor muito ruim também pode não ser reconduzido, pois os estudantes podem te “jogar fora”, o que já aconteceu. Eu diria que, em geral, o sistema é muito bom. Não se pode dar nunca lugar à arbitrariedade. Claro que membros do Conselho podem detestar certos professores, mas normalmente prevalecem os critérios objetivos. A capacidade de autocrítica, de aplicar bem os critérios, está funcionando adequadamente. Houve um período em que algumas pessoas saíram por razões subjetivas ou políticas, mas isto não ocorre mais.

Milton Ribeiro – E como são os salários desses professores?

Roberto Markarian – O salário do professor melhorou nos últimos dez anos, especialmente no primeiro período do governo da Frente Ampla. Porém, se comparados com os salários da região, continuam baixos. É muito difícil comparar nossa remuneração com a dos professores brasileiros, porque o custo de vida está sempre se alterando, as moedas se desvalorizam, etc. Eu diria que, no início da carreira, os docentes daqui ganham menos que seus colegas brasileiros. Se você chega a um nível mais alto na carreira, os valores são semelhantes aos normalmente pagos pelas Universidades federais brasileiras, só que sem os extras que os professores brasileiros ganham. Não temos isso aqui. Ou seja, se você comparar, o salário básico é parecido, mas se você comparar o salário total, os salários dos brasileiros são melhores.

'Nao podemos ter uma Univesidade em Montevidéu e outra no interior' | Foto: Elena Romanov

‘Não podemos ter uma Universidade em Montevidéu e outra no interior’ | Foto: Elena Romanov

Milton Ribeiro – O Uruguai é atrativo para um jovem doutor ou há muita fuga de cérebros? É bom para um jovem doutor permanecer aqui, ter uma carreira ou é melhor ir embora?

Roberto Markarian – Depende muito da área. Temos áreas onde a capacidade de absorção dos jovens doutores pelo sistema acadêmico é muito grande. Praticamente não há fugas de matemáticos, por exemplo. Em outras áreas, como as engenharias, existe uma saída maior, não obstante o fato de que há mercado de trabalho para todos engenheiros uruguaios dentro do país. Mas mesmo assim existe a fuga. De um modo geral, a fuga foi diminuindo. Sendo mais específico, há 4 ou 5 anos a situação era melhor e agora tem aumentado novamente. Há um fato dentro da Udelar que tem evitado a fuga do pessoal acadêmico: é que a Universidade, com o apoio do governo, cresceu no interior. Com isso, foram criadas muitas novas posições.

Milton Ribeiro — Como está sendo feita tal expansão?

Roberto Markarian — A Udelar expandiu-se muito pelo país e agora temos que concentrar esforços em manter a qualidade do trabalho em todos os lugares. Não pode haver uma Universidade do interior e outra de Montevidéu. Ambas — ou todas as unidades — têm que ser de mesma qualidade. Isso não é fácil, os recursos humanos no interior são diferentes dos de Montevidéu. O Uruguai é subdividido em 19 departamentos e todos nós sabemos que é um exagero. A Udelar tenta promover uma estrutura administrativa mais racional e eficaz. É um problema.

Assinando para Griselda | Foto: Elena Romanov

Assinando para Griselda | Foto: Elena Romanov

Milton Ribeiro – E a tua vida como Reitor, quais são os outros desafios?

Roberto Markarian – Olha, minha principal obrigação como Reitor é assinar todos os títulos que a Universidade dá… É um trabalho maluco. Hoje já assinei mais de cem certificados e títulos. (risadas) Qualquer categoria de título tem que ser assinada pelo Reitor da Universidade. A lei é esta. (Ele pega um certificado) Veja só, aqui temos uma nova contadora pública, que se chama Griselda. Seu documento tem que ser assinado pelo Reitor. (Markarian assina) Aqui temos uma licenciada em economia, a Maria Catalina, que também vai ter o título legalizado por mim. (Markarian assina) Só Bach e Beethoven me ajudam nestas leituras e assinaturas! Mas vamos à pergunta. Neste momento, estamos às voltas com a questão orçamentária. Ontem, o Conselho Universitário aprovou o período para os próximos cinco anos. Essa não é uma responsabilidade exclusiva do Reitor. O Reitor preside de um Conselho de 25 pessoas, que funciona a cada duas semanas. Então, a decisão é coletiva. Os planos de estudos de todas as carreiras dependem de questões orçamentárias que temos que discutir com o governo nacional, porque somos praticamente financiados por ele. Cerca de 80% do orçamento da Universidade é financiado pelo governo. Apenas 20% vêm de recursos de contratos e convênios com organismos estatais e privados.

Meio milhão de computadores pessoais entregues gratuitamente para alunos e docentes do ensino básico | Foto: Elena Romanov

Meio milhão de computadores pessoais entregues gratuitamente para alunos e docentes do ensino básico | Foto: Elena Romanov

Milton Ribeiro — E quanto vocês pediram para o próximo quinquênio?

Roberto Markarian — O Conselho aprovou um pedido de aumento de 90% em valores nominais. Agora aguardamos a resposta governamental. Temos que preencher várias  lacunas que ficaram em aberto a partir do orçamento anterior. A proposta é de que se eleve o investimento na educação para 6% do PIB.

A "Ceibalita" com a imagem de Bolívar, presente de Chávez | Foto: Elena Romanov

A “Ceibalita” com a imagem de Bolívar, presente de Chávez | Foto: Elena Romanov | CLIQUE PARA AMPLIAR

Milton Ribeiro – O ensino uruguaio parece muito avançado em relação ao brasileiro.

Roberto Markarian – Talvez. Estamos aplicando algumas tecnologias modernas no ensino. Temos o Plano Ceibal, que distribui as “ceibalitas” [pequenos computadores pessoais para atividades educacionais. O plano será melhor explicado na sequência da entrevista] para cada estudante e docente do ensino básico. São equipamentos que eles recebem de graça. Temos mais de meio milhão dessas máquinas e a foto que vocês estão tirando será curiosa porque o quadro que está por trás, o quadro de Simon Bolívar, foi um presente de Hugo Chávez para o Reitor anterior. Chávez morreu antes de eu assumir. Voltando a uma pergunta que fizeste anteriormente, aquela sobre a importância que o Reitor da Udelar tem neste pequeno país: desde agosto já recebi a presidente do Chile e o presidente da Bolívia. Muita coisa passa pela Universidade. Ontem, tive uma reunião para discutir o Plano Ceibal e outra com o presidente da Corte Eleitoral, a qual controla o sistema eleitoral uruguaio e o sistema eleitoral universitário, para decidir quem pode votar ou não, etc. E ainda tento desenvolver projetos na área da matemática.

Milton Ribeiro – Essa era a minha próxima pergunta: como é que consegues conciliar o matemático com o gestor?

Roberto Markarian – Terminei de revisar uma tese de mestrado. Sou orientador de um aluno da USP. Acho que em outubro ele vai defendê-la. Viajei há dois meses para participar da qualificação dele lá na USP e estou tentando terminar dois trabalhos que havia começado antes e que estão aí sobre a mesa. Isto é, faço pouco. Aqui no reitorado, sou obrigado a mudar constantemente de foco. Não há como me concentrar em apenas um tema. Tento ouvir música para auxiliar nas tarefas mais burocráticas. Ter sempre um Bach à mão é fundamental.

José Pedro Varela (1845=1879), o reformador do ensino uruguaio: laico, obrigatório e gratuito

José Pedro Varela (1845-1879), o reformador da educação uruguaia: laica, obrigatória e gratuita

Milton Ribeiro – Os ideais de [José Pedro] Varela são de um ensino laico, obrigatório e gratuito. Isso permanece?

Roberto Markarian – Sim, o ensino público é gratuito, de livre ingresso e, para você fazer algumas carreiras, é necessário que tenha feito um determinado tipo de secundário. Se você quer engenharia, terá de fazer um preparatório científico no estudo secundário. Se você quer ir pra medicina, faz outro curso secundário. Minha filha, por exemplo, começou estudando o científico e, quando eu estava em Porto Alegre, passou para o humanístico. Foi uma briga familiar. Hoje é historiadora, doutora em História pela Universidade de Columbia, Nova York. O sistema é livre e universal e isso tem vantagens para os estudantes, mas às vezes gera problemas para a Universidade pela convivência de alunos muito heterogêneos. A diferença de conhecimento dentre eles é muito grande. Quando dei aulas para os primeiros anos de ensino universitário, notava que a diferença entre os estudantes, dependendo da escola onde estudaram, era imensa, mesmo dentro de Montevidéu. Havia gente que sabia tudo e gente de escassos conhecimentos, e todos eles estavam juntos na Engenharia… Você tem que fazer com que aprendam. O que sucede é que, fazendo um cálculo grosseiro, dois anos depois temos apenas a metade dos que iniciaram o curso de Engenharia e apenas 1/3 dos alunos se forma. Em outras carreiras este percentual não é muito diferente.

Milton Ribeiro – O que faz um aluno do científico que decide fazer História, por exemplo?

Roberto Markarian – Bom, agora temos um sistema bastante estranho. Se você faz uma certa quantidade de créditos de qualquer carreira, pode passar para outra. Isto é permitido. Não lembro dos números exatos, mas, por exemplo: se um aluno tiver 15% da Medicina feita, estará autorizado a passar para a Engenharia. Não tem que ir para trás e recomeçar tudo de novo.

Milton Ribeiro – E é possível fazer duas faculdades?

Roberto Markarian – Sim. Por exemplo: tem muita gente que entra na Engenharia e faz Física ou Matemática ao mesmo tempo. Tem gente que acaba uma faculdade e, depois de um período, retorna para outra, dependendo do interesse ou da vocação pessoal. Foi o meu caso. No início eu não fazia faculdade de Matemática, entrei pela Engenharia.

Sede principal da Udelar na Avenida 18 de Julio, 1824, em Montevidéu

Sede principal da Udelar na Avenida 18 de Julio, 1824, em Montevidéu

Milton Ribeiro – 20% dos alunos vão para as universidades privadas. Por quê? Se eles podem ter algo de graça, por que pagam?

Roberto Markarian – Temos três universidades privadas e alguns institutos, que se chamam institutos universitários, que têm mais ou menos 20% dos estudantes de nível superior. É um cálculo grosseiro, novamente. Eles vão para lá por razões particulares. Uns vão pela tranquilidade, por ser um lugar mais limpo ou porque fizeram o ensino secundário em escolas privadas. Isto certamente influencia. O dinheiro também. Uma parte dos filhos das pessoas mais ricas procuram as instituições privadas. Seguramente os alunos destas universidades provêm dos 2/5 mais ricos do país. São pessoas que podem pagar o curso que desejam para si ou para seus filhos. Porém, temos muitíssimos alunos dentre os 20% mais ricos.

Sul21 — A Universidade dá bolsas para os mais pobres?

Roberto Markarian – Sim. O sistema uruguaio pode dar pequenas bolsas para estudantes. Temos hoje 7.000 estudantes nesta situação. Os beneficiários deste programa, cinco anos depois de se graduarem, começam a pagar um imposto que vai direto financiar um fundo de solidariedade para estudantes pobres. Para seguir recebendo a bolsa, o beneficiado tem que ser um estudante razoável, mas o critério principal é o econômico. É realizada uma verificação da renda familiar e de outros fatores sociais. Muitas pessoas que não foram beneficiárias de bolsas colaboram para o fundo de solidariedade. Eu sou uma delas.

As bolsas não são para os melhores alunos e sim para os pobres poderem estudar | Foto: Elena Romanov

As bolsas não são para os melhores alunos e sim para os pobres poderem estudar | Foto: Elena Romanov

Milton Ribeiro – O imposto é mensal ou anual? Qual é o valor da bolsa?

Roberto Markarian – É um pequeno imposto anual. A universidade também tem um sistema de bolsas próprio, mas que só financia os restaurantes universitários e os alojamentos de alguns estudantes. Perguntaste sobre o valor das bolsas para os alunos carentes. É pequeno: é de aproximadamente 7 mil pesos, algo em torno de R$ 1.000. Eles só têm obrigação de passar em uma quantidade mínima de matérias. Não é um benefício dado aos melhores alunos, é para os pobres poderem estudar. Porém, se alguém ficar três anos sem passar em nenhuma disciplina, perderá a bolsa.

Milton Ribeiro – Raros estágios pagam isso no Brasil… Você disse que o Reitor não fala em política. Fale-me sobre a participação dos intelectuais na vida política do Uruguai. No Brasil, atualmente, poucos escritores opinam por receio de se comprometerem, por medo de perderem convites de prefeituras e governos para Feiras e eventos, etc. Como é aqui?

Roberto Markarian – Aqui é o inverso. Falam até demais! [risadas] A posição do Reitor é bem diversa. Ele e os membros do Conselho Universitário têm proibidas quaisquer atividades político-partidárias. Isso está na Constituição da República: os membros das direções e dos organismos autônomos não podem ter participação política. Mas a Universidade é normalmente acusada de ser um organismo de esquerda. Não é, a Universidade é do estado uruguaio, não é de esquerda nem de direita. É uma Universidade. Ontem mesmo me perguntaram porque os esquerdistas dominam a universidade e eu respondi que isto não é verdade. Você tem um Conselho e um Reitor, isso sim. Aqui, eu não sou de esquerda nem de direita. Sou Reitor. Dirijo uma instituição acadêmica e particularmente faço questão de não me posicionar. É muito importante, porque fui eleito por uma coalizão impossível de se explicar do ponto de vista político. Tinha gente da ultra esquerda e da direita. Se me posicionar, serei fatiado, tomografado.

Como Reitor, nem de esquerda nem de direita, mas opinando sobre os grandes temas do país | Foto: Elena Romanov

Como Reitor, nem sou de esquerda nem de direita. Temos que participar da discussão dos grandes temas do país | Foto: Elena Romanov

Milton Ribeiro: Mas a Universidade participa intensamente das grandes discussões do país.

Roberto Markarian – Sim, claro! Agora mesmo nós estamos discutindo sobre a atualização do Plano Ceibal, que é o plano implantado no Uruguai em 2007 de “Um computador por aluno”. Todos os alunos de escolas públicas recebem computadores portáteis. A distribuição também chega aos professores e a iniciativa é bem-sucedida. O programa aumentou a frequência dos alunos nas escolas, diminuiu a exclusão digital dos adultos e tem contribuído para a melhoria da educação infanto-juvenil. É um sucesso, mas tem de ser monitorado. As tecnologias e os programas mudam e é importante manter esta ferramenta de ensino. Na Universidade, estamos na ponta superior, mas nossos estudantes vêm do ensino básico. Temos que dar nossa contribuição. Estamos também opinando sobre a Lei de Competitividade que está em discussão no parlamento. Encontramos problemas e alertamos o governo, que muitas vezes nos consulta. A Universidade não dá opiniões políticas, mas avaliações técnicas, gerais, abalizadas e abertas. Temos boa relação com os poderes políticos. Uma vez por semana, em média, recebo um ministro aqui. É verdade que muitas vezes acontece de gente sair de posições universitárias para posições políticas. Vários ministros da Cultura, por exemplo, saíram do sistema universitário. Há efetivamente um trânsito entre o sistema universitário e o sistema político, mas eu diria que nenhum dos reitores, dos que eu conheci em minha longa vida universitária, chegou ao reitorado pensando em ocupar posições políticas.

Milton Ribeiro – Te confundem muito ainda com o teu irmão Sérgio Markarian, o célebre técnico de futebol, ou não?

Roberto Markarian – Sim, sim. Tive que mandar uma declaração ao El Pais. Eles colocaram Sérgio Markarian como Reitor da Universidade do Uruguai. Recebi um pedido de desculpas. Mas nunca me colocaram como técnico de time de futebol. [risadas]

Foto: Elena Romanov

Matemática e (muita) cultura, por que não? | Foto: Elena Romanov

Milton Ribeiro – Onde está o Sérgio agora?

Roberto Markarian – Ele está voltando da Grécia, onde treinava a seleção.

Milton Ribeiro – Nós falávamos sobre como sobrevive o pesquisador e o reitor. E como é que sobrevive o Markarian que conheci, que estava sempre indo ao cinema e lendo livros?

Roberto Markarian – Ah, esse Markarian continua… Lendo poucos livros. A última coisa grande que eu li foi a trilogia americana de Philip Roth, além de literatura japonesa. Sou apaixonado pela literatura japonesa, em especial por Yasunari Kawabata, Nobel de 1968, cujas obras me impressionam pela sensibilidade com que falam do mundo oriental e pelo retrato das relações humanas dentro do cenário dos anos 60. Em agosto, em plena campanha para Reitor, viajei à Coréia e ao Japão para um Congresso Mundial de Matemáticos [ICM Seul 2014]. Minha única viagem extra foi para conhecer Kamakura, a antiga capital do Japão, onde se passam várias de suas obras.

Milton Ribeiro — Não conheço Kawabata…

Roberto Markarian – Problema teu! [risadas] Falando sério, tenho certeza de que tu gostarias muito dos livros dele.

Milton Ribeiro – Mas leste Padura agora também né?

Roberto Markarian – Não, na verdade El hombre que amaba los perros está ali sobre a mesa, mas ainda não o li.

Milton Ribeiro – Tu disseste em algum lugar que vais duas vezes por semana ao cinema…

Roberto Markarian – Sim, eu sou sócio da Cinemateca Uruguaia. Vejo dois filmes por semana, qualquer coisa que possa ser boa. Na semana passada vimos um filme de John Huston que se chama Paixões em fúria [no Brasil]. É um filme extraordinário do final dos anos 40. Também vimos Quando Voam As Cegonhas, de Mikhail Kalatozov, autor também de Soy Cuba. Quando Voam As Cegonhas é um filme primoroso sobre a ausência e a morte. Nossa Cinemateca é muito boa. Eu diria que vou ao cinema duas vezes a cada sete dias quando o negócio não está muito complicado aqui na Universidade. Mas eu tento. E tem que ser no cinema. Comprei uma TV enorme e todo o material para ver filmes em casa, mas não é a mesma coisa.

Elena Romanov, Roberto Markarian e eu

Elena Romanov, Roberto Markarian e eu

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“Ninguém que dependa de votos no Brasil é louco de se associar aos ateus”

Do publico.pt

Não se foge à religião no Brasil. Aqui, a fé é ela própria uma divindade de direito próprio: omnipresente. A velar o turismo carioca no topo do Corcovado; no Brás, distrito industrial paulistano onde a Igreja Universal do Reino de Deus construiu recentemente uma enorme réplica do primeiro templo citado na Bíblia, o Templo de Salomão; nas intersecções obscuras da mata atlântica que se adentra pelas cidades, com o candomblé baiano; nos media; no Congresso.

Falar de laicismo parece por isso mais um exercício de republicanismo teórico do que um debate sobre uma característica fundamental dos Estados modernos. Nas urnas, as escolhas do povo estão longe de reflectir essa necessidade. O que tolhe as elites e aumenta o poder das várias igrejas que pululam pelo país, em particular as evangélicas. É nesse contexto, e em absoluta contracorrente, que nasceu a Associação Brasileira de Ateus e Agnósticos (ATEA).

Daniel Sottomaior é o fundador (2008), presidente e principal rosto da ATEA, que está a tomar em mãos o que ele próprio, com ironia, designa como “luta de David contra Golias”: travar a promiscuidade entre o Estado e as religiões. Na Justiça. Um caso de cada vez. Conversámos numa pequena empadaria do centro de São Paulo, onde pouco depois da entrevista um pregador fortuito num altar de cartão nos diz na rua: “Deus continua existindo!”

Daniel Sottomaior

Daniel Sottomaior

Quantos ateus estimam que existam no Brasil?
Todas as pesquisas indicam de 1% a 3%. Não dá para saber exactamente quanto, porque a margem de erro é perto de 1%.

Em números absolutos são…
Se pensarmos em 2%, são quatro milhões de pessoas.

Como são tratadas num país tão religioso?
Uma imensa parte muito mal. Costumo dizer que somos os párias oficiais. Se olhar o que aconteceu na evolução do movimento negro ou do movimento LGBT, por exemplo, houve no Brasil uma progressiva judicialização dos casos de preconceito e discriminação – o que é um sinal de progresso. Hoje em dia, se uma pessoa xinga um negro de macaco, sabe que pode ser preso. Se faz o mesmo com um ateu, a expectativa é completamente diferente.

Por exemplo.
Há um tempo uma moça fez um tweet preconceituoso contra os nordestinos (os imigrantes magrebinos na França são os “imigrantes” nordestinos em São Paulo, é a mesma coisa) e houve comoção nacional, investigação no Ministério Público, manchetes… Óptimo. Muito bom. Agora, quando se falam as mesmas coisas para os ateus [o tweet: “Nordestino não é gente, faça um favor a SP, mate um nordestino afogado”] ou pior, nunca dá manchete, acção das autoridades, ninguém vai preso, é investigado, nada. Xingar os ateus é a mais perfeita normalidade institucional. Ninguém fica indignado. É a mais pura expressão da cultura local.

Acontece ao contrário: ateus a insultar crentes?
É possível, mas não tenho notícia de ateus dizendo que os cristãos – ou seja quem for – são criminosos, que não merecem viver, que têm que ser segregados da sociedade, que têm que ir embora, que merecem o inferno… Não vejo os ateus dizendo isso de ninguém.

Qual é o papel da ATEA?
São muitos. Tentamos focar-nos em dois mais importantes: diminuir o preconceito e lutar pela laicidade do Estado.

A que tipo de acções se dedicam mais?
Ao activismo judicial. Com a imprensa, podemos contar relativamente pouco. O poder público – o executivo e o legislativo – depende de votos. E ninguém que dependa de votos é louco de se associar com os ateus. Sabe o que acontece. Por eliminação, sobra o judiciário. E, ainda assim, aos trancos e barrancos.

Mas que acções são essas?
A mais recente: no final do mês [de Março] a Cúria Metropolitana vai fazer uma procissão pedindo chuva. É a dança da chuva moderna. A diferença é que agora se sentem no direito de usar o carro do corpo de bombeiros – um serviço público essencial – para carregar a imagem pela cidade. E os bombeiros, obviamente, também não vêem nenhum problema. A ATEA vai tentar impedir que isso aconteça – ou, se não for impedido, que os cofres públicos sejam ressarcidos.

E campanhas de sensibilização?
Já fizemos duas, mas isso é eventual. O dia-a-dia é ir à Justiça, ir ao Ministério Público, e pedir providências.

Quantos associados têm?
Cerca de 14 mil, por todo o país.

Como assistiu às últimas presidenciais, tão marcadas pela religião, em particular pela candidatura de Marina Silva?
Não só as presidenciais: para governador, prefeito, vereador, deputado estadual… Todas as eleições são dominadas pela questão religiosa. É uma tragédia anunciada. Os evangélicos se começaram a expandir no Brasil pela TV, há 20 ou 30 anos. Têm muitos fiéis com baixa escolaridade, vítimas fáceis destes predadores, que conseguem amealhar vastas fortunas – um deles é Edir Macedo [fundador da Igreja Universal do Reino de Deus], que está até na lista Forbes entre os mais ricos. Óbvia e literalmente, o dinheiro não cai do céu. Sai dos bolsos dos fiéis. Uma parte vai parar em propaganda porque rende (se desse prejuízo, parariam). E essas pessoas, como noutros países, elegem o melhor representante que o dinheiro pode comprar.

Têm interlocutores habituais? Partidos políticos, poderes locais, estaduais, federal…
Ninguém é louco. [risos]

Ainda assim, há algum partido em particular mais apto a incluir as reivindicações da ATEA no seu programa político?
Quanto mais à esquerda, maior é a tendência de haver uma certa afinidade. São esses os partidos que vejo a poder defender os direitos das minorias e a laicidade do Estado. Mas não sei se posso apontar algum em particular – tanto que isso não aconteceu até hoje.

Em 2009, endereçaram uma carta aberta ao Presidente Lula da Silva, apontando-lhe contradições no que diz respeito à laicidade. Como é que Dilma Rousseff está a tratar esta questão?
A acção é sempre ambígua. Tende mais para o religioso do que para o laico. Um dado interessante: ela é agnóstica. Um pouco antes de ser candidata, numa entrevista famosa, disse [sobre a existência de Deus]: “Eu me equilibro nessa questão. Será que há? Será que não há?” Podemos interpretar isso como sendo a confissão de uma agnóstica, ou de uma ateia que está só abrindo a portinha do armário. Meses depois, miraculosamente, se converteu. Virou uma beata, como se o fosse desde a infância – e assim permanece.

Isso é só curiosidade. Em termos da laicidade em si, ela prefere ceder às pressões dos evangélicos, dos religiosos, sempre que haja um conflito. Seja na questão do aborto, na questão dos direitos das mulheres, casais homossexuais… Dilma sabe qual é o poder da bancada [parlamentar] evangélica. Teve um caso emblemático do chamado “kit gay”, uma iniciativa do Ministério da Educação para incluir em material didáctico uma espécie de cartilha sobre diversidade sexual – a importância e o preconceito. A bancada evangélica disse que o Governo estava tentando influenciar as crianças a serem homossexuais e conseguiu barrar a iniciativa. Isso, obviamente, com o aval da Presidente.

É possível uma associação tão pequena fazer frente a forças tão poderosas? Igrejas com tanto dinheiro, acesso a canais de televisão, que se impõem nas cidades com grandes templos…
É uma luta de David contra Golias. [risos] No que diz respeito ao Brasil, a organização deles chegou com 500 anos de antecedência em relação à nossa. É natural que estejam na frente. Não temos a perspectiva de ficar num embate equilibrado de forças em pouco tempo. Temos de ser realistas: estamos só começando. Já fizemos progressos monstruosos: os media já reconhecem a ATEA como uma liderança. A quantidade de associados é enorme, mesmo para um país com 200 milhões de pessoas. No Facebook, caminhamos para os 400 mil seguidores. Para uma página em português, que só fala de ateísmo e achincalha todas as religiões, é um número extremamente expressivo. Temos muitas acções na Justiça, já conseguimos movimentar uma pequeníssima quantidade de dinheiro… Há dez anos, antes de começar a ATEA, jamais imaginaria que teríamos tantas vitórias assim em pouco tempo.

Têm algum apoio do Estado, enquanto associação cívica?
O Estado quer que a gente morra! Tudo o que fazemos é contra o Estado. O violador é sempre um agente do Estado. E, frequentemente, alguém do alto da pirâmide: o presidente da câmara que diz que tem que deixar o crucifixo na câmara; o magistrado que beneficia religiosos; ou o Congresso, que aprova a Concordata com o Vaticano concedendo à Igreja Católica direitos que ninguém mais tem. Todas as decisões para preservar a laicidade, num país religioso, com a religiosidade tacanha que tem aqui, são impopulares.

Recebem muitas reacções de crentes?
O amor cristão sempre nos é expresso nos termos mais chulos e mais violentos: “um dia, todo o joelho se dobrará a Jesus”, ou que nós arderemos no fogo do Inferno, que vamos todos morrer de cancro, que somos pessoas infelizes, que não temos mais nada para fazer, que temos que deixar [em paz] a maioria cristã… Bastante!

No ano passado, sentiram necessidade de sair em defesa do colectivo Porta dos Fundos. Porquê?
O Porta dos Fundos tem vários ateus. Mas isso não seria relevante, não fosse o facto de que eles fazem muitos vídeos ridicularizando muito abertamente a religião. E eles foram várias vezes atacados. Salvaguardando as devidas proporções, foi um pouco como aconteceu com o Charlie Hebdo: qual é direito que eles têm para falar coisas daquelas? O nosso apoio foi para lembrar que o sagrado só o é para os religiosos, que não podem obrigar os outros a seguir as mesmas regras que eles, inclusive as regras da sexualidade.

Um jornal como o Charlie Hebdo poderia singrar no Brasil, ou seria rechaçado?
Tem espaço para a Porta dos Fundos… O único problema é o espaço para osmedia impressos, que hoje em dia atravessam dificuldades sérias. Fora isso, assim como na França [o Charlie Hebdo] só vai vender um milhão de cópias por causa da tragédia, aqui também: iria vender 5 mil cópias, que seriam os seus fiéis… leitores.

Correcção: os estudos indicam que os ateus correspondem a 1% a 3% da população brasileira e não a 1% a 6%, como estava erradamente transcrito na resposta à primeira pergunta.

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Ricardo Lísias: “Há dificuldade de aceitação, no Brasil, do aspecto ideológico da arte”

Publicado em 23 de agosto de 2014 no Sul21

Éder Silveira e Milton Ribeiro 

O escritor paulistano Ricardo Lísias (1975) vem construindo uma sólida carreira literária. Estreou em 1999 com um romance, Cobertor de Estrelas; figurou na lista da Granta como um dos mais promissores escritores brasileiros; foi finalista do Prêmio São Paulo de Literatura em 2010. O justo reconhecimento literário é contrabalançado pela dualidade amor e ódio, gerada pelas posições assumidas pelo autor.

Apesar da fala mansa, Ricardo gosta de comprar uma boa briga. Ganhou a cena em 2013 com a publicação de Divórcio, sem dúvida um dos livros brasileiros mais debatidos dos últimos tempos. Aqueles que achavam que encontrariam um relato que alimentaria taras voyeurísticas perderam a viagem. O livro faz duras críticas aos mecanismos da grande imprensa, com a sua indústria de fofocas, o uso indiscriminado do off, as tentativas de intimidar os descontentes e a criação de celebridades vazias.

No papo que segue, gravado em Porto Alegre quando de sua passagem pela PUCRS para ministrar um curso sobre escrita criativa, Ricardo fala de literatura, de política e da imprensa cultural. Sem papas na língua.

Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

“Isso é uma coisa engraçada. As pessoas me acusam de não representá-las em seus anseios políticos. Ora, eu não sei quem eles são! Por que estão decepcionados?” | Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

Sul21: O romance Divórcio foi um raro sucesso comercial brasileiro, não?

Lísias: Minha editora tem uma contagem online e há mais de 1000 textos de mais de um parágrafo falando sobre Divórcio. Mesmo a grande imprensa, que fez algumas besteiras, deu espaço ao livro. Eu sabia que teria repercussão, mas não imaginei que seria tanta. Há duas semanas, o livro foi citado num programa de TV, o Saia Justa. Os caras têm uma audiência espantosa. A atriz Maria Ribeiro, participante do programa, recomendou o livro. Três minutos depois de ela ter falado, eu já estava recebendo mensagens no celular. No sábado daquela semana, já não havia nenhum exemplar em São Paulo. Fui às livrarias e perguntei sobre Divórcio. A resposta era de que tinham falado dele na TV e que tinham vendido tudo. O alcance desses caras é espantoso.

Sul21: Isso nos faz pensar que se nossa TV tivesse bons programas sobre literatura, como há na Europa, a divulgação da literatura no Brasil seria muito diferente?

Lísias: Ah, certamente ajudaria nas vendas. Maria Ribeiro completou a obra escrevendo o mesmo no Twitter. Disse que não conseguiu largar o livro antes de terminar. E acabou. Simples assim. Essa frase fez esgotar o livro. O resultado é que vão fazer mais uma edição.

Sul21: Indo na direção de tua formação, Beatriz Resende afirmou em uma mesa redonda com o Alcir Pécora que pode sair um escritor de qualquer curso universitário, menos de uma Faculdade de Letras.

Lísias: Fiz graduação em Letras na Unicamp porque gostava de ler. Usei a Faculdade para ler os clássicos. Quando fui fazer mestrado, ainda achava que ia seguir a carreira acadêmica. Continuei estudando, mas no doutorado entrei numa espécie de crise de representatividade. Eu achei que não deveria ser professor de literatura, porque as minhas opções como ficcionista não batiam com qualquer currículo de Letras. Falando no que disse a Beatriz, acho que a origem do autor não interessa, temos que atentar para seu texto. Talvez a fala dela deva ser interpretada mais como uma crítica mais aos cursos de letras do que a seus alunos. Acho que no passado a coisa era mesmo muito ruim. Hoje em dia as Faculdades de Letras tratam a literatura contemporânea com maior leveza e interesse. Para mim, a Faculdade foi bastante importante.

Sul21: Tu te vês mais como escritor ou como professor?

Lísias: Eu dou aula numa Faculdade pequena. Dou aula de Língua Portuguesa, de gramática. Normalmente, só falo em literatura como convidado, na condição de ficcionista. Quem me ouve falar para efeitos de currículo, não me ouve falar em literatura. Quem me ouve falar sobre literatura está lá porque quer. Neste caso, estou inteiramente livre para falar sobre minhas opções literárias, sobre meu projeto literário. O professor e o escritor são dois fatos paralelos.

Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

“Não vou lá tomar chá na Academia, não, ainda mais na companhia do Sarney” | Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

Sul21: E que autores são de tua preferência?

Lísias: São os do alto modernismo, tanto o europeu quanto o brasileiro. Graciliano Ramos, Guimarães Rosa, Joyce, Kafka, Proust, os bons.

Sul21: Eu acompanho tuas postagens no Facebook…

Lísias: Cuidado, muitas vezes eu estou bêbado.

Sul21: Ah, nós também. Ficamos no mesmo patamar. (risos) O que chama a atenção é que quando tu elogias obras, estas são sempre do modernismo. Tu citaste Os Últimos Dias da Humanidade do Kraus, Ulysses de Joyce. São raras as menções à literatura contemporânea, outro dia citaste o Vladímir Sorókin, um cara contemporâneo que flerta com a vanguarda. Quais os contemporâneos que estás lendo?

Lísias: Eu curto muito a literatura marginal. Em São Paulo este movimento é muito forte. Alguns autores são excelentes, discutindo questões prementes e atraentes. Também gosto da Elvira Vigna. Na literatura marginal há muita gente boa que não está ligada às grandes editoras. Eles fazem algo muito cru. O líder é o Ferrez, um bom escritor. Eles falam na violência urbana sem a mediação da classe média. Gosto de outros autores como o Cristóvão Tezza, por exemplo.

Sul21: Na semana passada, foi publicado que tu és um futuro candidato à Academia Brasileira de Letras, junto com outros autores ditos novos. O que achas? Que cadeira tu gostarias de ocupar lá?

Lísias: (risos) Não quero saber dum negócio desses, pô. Ninguém me perguntou nada. Eu chego no hotel ontem, aqui em Porto Alegre e vejo que sou candidato junto, por exemplo, com uma autora de que gosto, que é a Vanessa Bárbara. Tu achas que eu me preocupei? Não quero saber disso, eu quero viver. Não vou lá tomar chá, não, ainda mais na companhia do Sarney. Além disso, candidato no Brasil morre…

Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

“Se um autor chorar num evento no Brasil, a plateia chora junto e pode virar fenômeno. Se você fizer o mesmo na Argentina, a plateia vai se retirar dizendo que o cara é um chorão” | Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

Sul21: Em vários momentos da tua obra trabalhas com o narrador em primeira pessoa. Como trabalhas com os riscos de confundir o autor Ricardo Lísias com o personagem, às vezes também chamado Ricardo Lísias?

Lísias: O Ricardo Lísias é um personagem ficcional como qualquer outro. A primeira pessoa do singular ou o personagem Lísias não desficcionalizam o romance. O meu romance Divórcio foi tomado inicialmente pela boataria. Isso foi gerado por alguns contos anteriores que escrevi sobre o tema do divórcio. Pessoalmente, eu também vinha de um processo de divórcio traumático. Em São Paulo, houve a expectativa de que eu escreveria um livro sobre o meu divórcio, a fim de lavar roupa suja. A imprensa pensava isso. Mas o que veio foi um livro de ficção, não o que as pessoas esperavam. O grupo mais intelectualizado, a maioria, logo percebeu, mas outro grupo não aceitou que o livro não alimentasse a boataria. Então, incorreram em erros ginasiais de leitura. Um deles foi especialmente ridículo. Eu sou corredor, já corri inclusive a São Silvestre. E há um personagem que está se divorciando e que, para sobreviver, adota a corrida de rua. Muita gente achou que eu, por ser corredor, estava colocando minha experiência no personagem.  Não era bem isso. O treinamento de três meses que o personagem fez para correr a São Silvestre – e que está explicitado no texto — era um completo absurdo, uma coisa que devia revelar a completa ignorância dele sobre o assunto. Era um desvario completo. Mas muitos desses leitores pensaram que aquilo era uma espécie de método para correr a São Silvestre.  Um professor de Educação Física daria risada daquilo. Duas revistas de corrida, surpreendentemente, resenharam o livro. Elas não caíram no conto do treinamento. Os de literatura, sim. O treinamento dele é o de um cara transtornado. Este é um dos exemplos de erros causados pela falta de informação. Desficcionalizar pode gerar monstros. E o pior é que não adianta eu negar. Um grupo da imprensa segue afirmando que é autobiográfico. Eles querem que seja. Nada do que eu faça ou diga ou negue adianta.

Sul21: Aconteceu também com O Céu dos Suicidas, não?

Lísias: Tanto Divórcio quanto O Céu dos Suicidas têm pontos de partida em experiências pessoais e traumáticas. O problema é que isso não significa que o livro é de não-ficção. O Céu dos Suicidas parte do caso de um amigo muito próximo que cometeu suicídio. Porém, no meio do livro, o personagem Ricardo Lísias é sequestrado pelo Hamas. É claro que só pode ser invenção! Divórcio também é ficcional. Acho que esta desficcionalização tem o objetivo de despolitizar o livro, de aliviar as críticas que há no livro sobre o trabalho da imprensa. É um erro tornar tudo pessoal. Minha crítica não é generalizada, é a alguns setores da imprensa, é uma crítica específica. Por exemplo, ontem, li sobre o rapaz que ganhou esta medalha de matemática (Artur Ávila, ganhador da Medalha Fields). Fui tentar saber o que ele fazia, qual era seu trabalho na área. Pois entrevistaram o orientador de sua tese, mas nada do que ele fazia foi explicado. Era só pedir para um professor de matemática escrever 30 linhas explicativas… mas não foi feito isso.

Sul21: Já que exploras bastante o problema do “off”, o que dizer do caso Genoíno?

Lísias: Sim. Li ontem que “pessoas muito próximas ligadas a José Genoíno” afirmaram isso e aquilo. Bem, ele estava preso. Então, tais pessoas são ou o José Dirceu, ou outro companheiro de cela, a mulher, a filha ou os carcereiros. Bem, quem foi? Essa informação é importante. Se o Dirceu traiu o Genoíno para ajudar um grande jornal é fundamental informar. Ou será apenas uma construção do jornalista? Isso é um descalabro que acontece diariamente nos grandes jornais. São “fontes”, “pessoas”, etc. E, juridicamente, o jornalista não precisa dizer a origem, pode ocultar a fonte.  Ou seja, o cara pode destruir a vida de uma pessoa sem dizer a fonte. E fonte anônima tem todo dia no jornal. Divórcio fala nisso.

Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

“Na verdade, eu trabalho com traumas. Me interessa muito como o trauma é desconsiderado pela sociedade” | Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

Sul21: Tu tens algumas diferenças com a imprensa…

Sul21: A leitura que alguns grupos da imprensa fizeram do meu livro Divórcio confirmam a crítica que o livro faz a eles. O que eu não esperava era que as pessoas fossem cair como patos nas minhas esparrelas. Ingenuidade minha? Talvez… No romance O Céu dos Suicidas, Ricardo Lísias foi campeão Pan-americano de xadrez aos 13 anos. Eu nunca fui campeão de nada, sou um jogador canhestro. A leitura é tão primária que basta você digitar no Google o nome do adversário de Ricardo para notar que tudo aquilo é ficção, mas teve gente que disse que bastava me conhecer para ter certeza que eu fora um ex-campeão de xadrez. Meu adversário é um enxadrista que existe e é muito velho, muito mais do que eu. Depois, com o tempo, o livro cercou-se de um aparato crítico que afastou o besteirol.

Sul21: Tens algum caso pessoal de declarações tuas que foram alteradas?

Lísias: Sim, dei uma entrevista e apareceu uma palavra que eu não tinha dito. Era algo significativo. A entrevista fora por e-mail e apareceu uma palavra que eu não dissera. Falei com o entrevistador. Ele me respondeu que eu deveria entender, que o trabalho no jornal era precário, com horário de entrega, que às vezes dava confusão, etc. Eu insisti na reclamação, disse que muitos profissionais trabalhavam sob pressão e que eu não poderia aceitar como justificativa a precariedade do trabalho do jornalista. A resposta foi de que eu estava atacando a imprensa brasileira, que eu queria calar o trabalho do jornalista… Aí eu respondi que estava bem, OK. Subsiste, em São Paulo, a fama de que eu sou meio mau caráter, já escreveram que eu teria copiado um diário de outra pessoa, etc. Porém, em ficção, jamais retratei uma pessoa viva e nem fui processado. O que escrevo é contra um determinado grupo político que é elite paulistana. Não são pessoas isoladas. Escrevo às vezes contra aquela gente que vive em Paris estando em São Paulo.

Sul21: Tu estavas numa Feira Literária na Argentina e disseste que lá tudo era diferente.

Lísias: Sim, lá a relação com a literatura é totalmente diferente. Por exemplo, se um autor chorar num evento no Brasil, a plateia chora junto e pode virar fenômeno. Se você fizer o mesmo na Argentina, a plateia vai se retirar dizendo que o cara é um chorão. Lá, o pessoal quer discutir e argumentar. Aliás, meus livros são muito bem recebidos na Argentina. Mas é bom dizer que não tenho ressentimento nenhum da forma como são recebidos em lugar nenhum.

Sul21: Tu tens predileção por personagens obsessivos, não?

Lísias: Sim, acho que esta é uma questão contemporânea. Na verdade, eu trabalho com traumas. Me interessa muito como o trauma é desconsiderado pela sociedade. Por exemplo, eu conversei com um segurança do metrô de São Paulo, e perguntei sobre o que eles fariam se um cara sentasse num banco do metrô e chorasse a tarde inteira. A resposta foi a seguinte: se ele não incomodar ninguém e não quebrar nada, se não atacar o patrimônio, a gente não faz nada. Ou seja, ninguém vai lá perguntar se ele precisa de alguma coisa. O desarranjo psíquico está naturalizado.

Sul21: Tu tens um discurso político forte. Discutiste as manifestações de junho, a Copa, etc. Já tiveste leitores que admiravam tua literatura e que manifestaram decepção a respeito de tuas posições mais à esquerda.  Ou seja, as pessoas não desejam saber das posições políticas.

Lísias: Isso é uma coisa engraçada. As pessoas me acusam de não representá-las em seus anseios políticos. Ora, eu não sei quem eles são! Por que estão decepcionados? Isso é causado por dois motivos: as pessoas leem os livros e sentem-se próximas a mim, então se aproximam… E discordam. Também há aqueles que me escrevem coisas que só diriam para seu psicanalista. Acham que estão me repassando material para romances. Há dificuldade de aceitação, no Brasil, do aspecto ideológico da arte. A arte, aqui, ainda é recebida pelo ponto de vista do afeto, da emoção. Não é o que ocorre na Argentina, por exemplo, que tem uma relação mais madura com o fenômeno. Lá, a politização é imediata.

Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

“Se você for convidado por uma Secretaria de Cultura do PSDB e se declara eleitor do PSOL, você deixará de ser convidado. Então, grandes autores brasileiros são hoje chapa branca” | Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

Sul21: No passado, Graciliano e Jorge Amado foram do PCB, Erico, que foi um moderado, enfrentava a ditadura militar, os intelectuais tomavam posições e isto era normal. Hoje, o leitor pede que o autor seja inodoro, há uma certa, por assim dizer, esterilização do autor.

Lísias: Isso é de hoje! É um fenômeno atual. As artes, no Brasil, estão crescendo muito e se profissionalizando. Então, os autores passaram a viver de eventos, de suas participações em eventos. Não há mal nenhum nisso. Porém, quando você se posiciona, acaba por decepcionar 50% e fecha mercado para si mesmo. Se você for convidado por uma Secretaria de Cultura do PSDB e se declara eleitor do PSOL, você deixará de ser convidado. Então, grandes autores brasileiros são hoje chapa branca.  O mesmo vale para concursos literários. Há alguns sérios, outros não. Então é melhor ficar em silêncio. A cultura da boquinha não é geral, mas existe. Há uma preocupação em manter boas relações. Na época do Graciliano não havia eventos.

Sul21: Tu e a Vanessa Bárbara foram muito participativos durante as manifestações de junho.

Lísias: Sim, e acho que ela foi mais aguerrida do que eu. Fomos para a rua e escrevemos a respeito.

Sul21: O João Ubaldo dizia que não tinha muitos amigos escritores e que não gostava de falar em literatura. Perguntaram para ele “quando tu encontras um escritor, vocês falam sobre o quê?”. E ele respondeu, “de dinheiro!”. Tu curtes o papo literário?

Lísias: Não, tenho poucos amigos escritores, mas não tenho problemas de falar sobre literatura para um público atento. Gosto da troca de ideias em um evento especializado, apesar de meu círculo mais próximo ser extraliterário. Vou, em média, a um evento por mês. Não tenho preconceito, mas seleciono.

Sul21: E agora?

Lísias: O próximo livro é uma coletânea de contos e depois virá um romance sobre o mundo das artes plásticas. Elas estão envolvidas com uma quantidade de dinheiro que até Deus duvida.
_________________

Publicações de Ricardo Lísias:

·         1999 – Cobertor de estrelas (Rocco)
·         2001 – Capuz (Hedra)
·         2004 – Dos nervos (Hedra)
·         2005 – Duas praças (Globo)
·         2007 – Anna O. e outras novelas (Globo)
·         2009 – O livro dos mandarins (Alfaguara)
·         2012 – O céu dos suicidas (Alfaguara)
·         2013 – Divórcio (Alfaguara)

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Lavard Skou Larsen: “A cultura é a única coisa que nos mantêm, é o catalisador para entender a vida”

Publicado em 13 de abril de 2014 no Sul21.

Quando pegamos um CD ou um programa de concerto e lemos o nome de Lavard Skou Larsen, ficamos normalmente surpresos ao saber que se trata de um maestro e violinista porto-alegrense radicado na Áustria. Os pais desta estrela internacional da chamada música erudita são os violinistas Perly e Gunnar. Ela é gaúcha e Gunnar Skou Larsen foi um dos estrangeiros que vieram para tocar violino na Ospa (Orquestra Sinfônica de Porto Alegre) de Pablo Komlós nos anos 50. Veio da Dinamarca.

Lavard recebeu o Sul21 no apartamento de sua mãe, no bairro Moinhos de Vento. Mesmo com a pesada agenda de concertos — nesta quinzena ele deu concertos em Erevan e em Tbilisi, respectivamente as capitais da Armênia e da Geórgia — ele sempre retorna a Porto Alegre para ver D. Perly, uma lúcida senhora de 90 anos e para tocar e reger, como fará na próxima terça-feira (15). Desta vez, trouxe a nora e os netos. Lavard viveu em nossa cidade só até os quatro anos de idade, mas fala um português perfeito e diz sentir-se em casa como porto-alegrense, gremista e amante do churrasco.

Hoje, além dos concertos pelo mundo, Lavard Skou Larsen é professor de violino na Universidade Mozarteum, em Salzburg, e da cadeira de prática de orquestra. Desde 1991, é fundador, maestro e diretor artístico da Salzburg Chamber Soloists, de grande sucesso no mundo inteiro. Grava regularmente para os selos Naxos, Denon, CPO, Marco Polo, Movieplay, Stradivarius e Coviello Classics e, em 2004, assumiu o cargo de maestro titular da Deutsche Kammerakademie Neuss am Rhein (Alemanha).

Como dissemos, na próxima terça-feira ele estará novamente à frente da Ospa, no Auditório Dante Barone, às 20h30, num concerto cujos detalhes são discutidos abaixo.

É desnecessário alongar-se sobre seu currículo. Acreditamos que boa parte de sua visão da música e do mundo está na entrevista abaixo, que foi longa, gentil, informal e pontuada por risadas.

Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

“Às vezes, meu pai me batia com o arco do violino, então eu tocava melhor!” | Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

Sul21 — Como é que um sujeito chamado Lavard Skou Larsen nasce em Porto Alegre?

Lavard Skou Larsen — (risos) Meu pai veio para o Brasil em 1955. Naquela época, vir para o Brasil era uma coisa muito especial, muito exótica, era uma aventura. Ele era violinista, dinamarquês e estudava violino em Viena. Mas quis fazer um ano ou dois anos em outro país. Poderia ter ido para a Índia, para o Paquistão, mas veio para o Brasil. Ele tentou tocar violino no Rio de Janeiro, na OSB, mas lá não tinha lugar. Daí, disseram pra ele “Olha, em Porto Alegre tem um húngaro, Pablo Komlós, que fundou uma orquestra, e lá estão precisando de gente”. E ele veio. Minha mãe conta sobre o dia em que ele chegou. Ele apareceu no ensaio com uma mala numa mão e o estojo de violino na outra, e o único lugar que tinha para sentar era ao lado de minha mãe. Ela é o mais velho membro da Ospa. Tem 90 anos.

Sul21 — A senhora também é violinista?

D. Perly Skou Larsen — Sim, eu toquei no primeiro concerto da Ospa, em 1950. Eu sou daqui de Porto Alegre, estudei no Instituto de Belas Artes. Eu me formei bem na época em que o Komlós estava organizando a orquestra, quando ele estava convidando todo mundo que sabia tocar um pouquinho. O pai do Lavard veio mais tarde. Ele tocava conosco e dava aulas de violino, porque tinha uma formação musical muito sólida.

Lavard — Mas ele te conheceu na Ospa, ele chegou para tocar na Ospa?

D. Perly — Sim, foi contratado. Naquela época a Ospa recebeu uma porção de músicos da Europa. Não foi só ele. Isso tudo em meados de 1950 e 1960. Aí eu casei com Gunnar Skou Larsen, montamos até escolas de música em Porto Alegre.

Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

Lavard e sua mãe, D. Perly, a mais antiga integrante da Ospa | Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

Sul21 — Como surgiu o violinista Lavard Skou Larsen?

Lavard — Acho que surgiu quando eu estava na barriga dela… Meu pai comprou meu primeiro violino quando eu era um embrião. (risos) Eu não tive escolha. Meu pai foi o primeiro músico de sua família. Meus avós eram camponeses na Dinamarca, gente bem simples. Ele tinha orgulho da profissão que o levara à Viena. E, logo com quatro anos de idade, eu comecei a arranhar o violino no método Suzuki, em que você aprende brincando. Ele tentou o mesmo com minha irmã, mas não obteve sucesso. No início eu era um pouco cabeça dura, não queria estudar, então ele me dava umas chicotadas com o arco. Depois disso eu tocava muito bem! (risos)

Sul21 — Além de apanhar com o arco, o que o guri Lavard fazia? Jogava bola?

Lavard — Brincava com os amigos, jogava bola… O meu pai era muito legal, todos os dias a gente tinha uma ou duas horas de estudo, mas depois, eram só brincadeiras. Ele me ensinou a paixão pela Fórmula 1, por exemplo, me levava às corridas lá na Áustria. Mas sabia educar muito bem, me fazia estudar seriamente. Éramos amigos.

Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

Foto tirada por Gunnar Skou Larsen. Nela, o menino Lavard brinca com um pequeno violino. | Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

Sul21 — Vocês viviam entre a Europa e Porto Alegre então?

Lavard – Sim, nós fomos para a Europa em 1966. Eu tinha 4 anos. Meu pai desejava estudar regência e tinha planejado ficar alguns anos na Áustria, mas acabou contratado pela Camerata de Salzburg, o que fez com que ele permanecesse definitivamente. Minha mãe também começou a tocar lá. Depois, ele fundou sua própria orquestra de câmara. Voltamos algumas vezes a Porto Alegre, sempre por compromissos profissionais dele ou para visitarmos a família. Ele faleceu em 1975. Hoje eu venho seguidamente à cidade, uma vez por ano, mais ou menos, para ver minha mãe.

Sul21 – Onde tu estudaste, quem foram teus professores?

Lavard – Estudei basicamente fora. Comecei no Mozarteum de Salzburg logo após a morte do meu pai, em 1976. E tirei o diploma com 21 anos, era um dos mais jovens. Estudei com Sandor Végh, e depois fui spalla em várias orquestras. Também aperfeiçoei esta profissão de liderar e organizar orquestras. Eu gostava disso mais do que tocar como solista. Até hoje toco como solista, mas tem que estudar muito para ser bom (risos). Eu faço isso umas quatro ou cinco vezes por ano, mas o que gosto mesmo é de procurar realizar o meu conceito de música dentro de um grupo, para uma orquestra de câmara ou sinfônica.

Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

“Uns pedem ordens; outros, conversas. Há que considerar todos.” | Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

Sul21 — Tu sempre pretendeste reger?

Lavard — Não, isto veio depois. Acho que o maestro tem que saber muito bem como funciona uma orquestra por dentro. Eu tenho muita experiência de tocar em orquestra como spalla. Eu conheço os problemas e as manias dos músicos, sei da psicologia deles. Você tem de conhecer a essência do grupo. Eu não acredito muito nesses maestros que regem piano, que treinam só o gestual e que só eventualmente trabalham com uma orquestra. A orquestra é um gigante vivo na nossa frente. E eu comecei com isso já cedo, ganhei um prêmio aos 16 anos. Regi uma pequena orquestra na Áustria num concurso e ganhamos, eu e a orquestra, o primeiro prêmio. Mas foi em 2004, quando comecei na Orquestra de Neuss (a Deutsche Kammerakademie Neuss), que eu comecei a reger seriamente. Agora eu posso dizer que sou um maestro, que eu rejo mais do que toco.

Sul21 — É uma liderança natural ou é uma questão de postura adquirida, de atuação?

Lavard — Sem dúvida, você tem que ter um gene de liderança, e às vezes é necessário ser autoritário mesmo. A conversa com um é diferente da que se tem com outro. Um é mais sensível, outro é mais cerebral, outro talvez seja mais limitado. Uns pedem ordens; outros, conversas. Há que conhecer e considerar todos.

Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

Lavard com o filho Laurits | Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

Sul21 –Tu te caracterizas como durão ou conciliador?

Lavard — Depende muito da orquestra. Quando não há disciplina ou estudo, eu sou muito duro. Quando há, eu sou aberto, acessível, tenho humor. Eu tive uma orquestra de músicos da Geórgia que estava residente na Alemanha. Fiquei lá dois anos… Foi insuportável, eu agi duramente e só deu rolo. Havia um grupo acomodado nas primeiras cadeiras que era mais velho e não tocava nada bem. E tinha um grupo excelente de jovens que pedia passagem. Estes me apoiavam. Foi um caso grave, houve até luta física entre eles. Os músicos das primeiras cadeiras não aceitavam a rotatividade que hoje em dia é normal. Eles não queriam saber disso, tinham uma formação meio soviética, mas eu fora contratado justamente para modernizar uma orquestra que era patrocinada pela Audi. Também não aceitavam críticas a seu modo de tocar, levavam tudo para o lado pessoal. Mas, feliz ou infelizmente, o maestro tem que ser o chefe. Quando eu entro numa orquestra, penso no tempo que permanecerei lá e como posso educá-la do jeito que quero. O som, o estilo e a forma de tocar são determinadas pelo maestro. É triste ver que os muitos maestros não têm essa obsessão de imprimirem suas assinaturas nas orquestras. Com toda a modéstia, eu posso dizer que imprimi meu estilo em Neuss e na Salzburg Chamber Soloists.

Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

“Quando aparece alguém talentoso e com vontade de aprender, eu faço de tudo para mandá-lo para Salzburg”. | Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

Sul21 — Tu também tens importante atividade pedagógica, não?

Lavard — Sim. Dou aulas em Salzburg e algumas vezes convidei músicos daqui para completarem suas formações comigo no Mozarteum. Todos eles estão bem colocados em orquestras brasileiras. Quando aparece alguém talentoso e com vontade de aprender, eu faço de tudo para mandá-lo para Salzburg. O custo para brasileiros é de 570 euros por semestre. Nosso conservatório é muitíssimo superior à esmagadora maioria dos norte-americanos, onde se paga até 25 mil dólares por semestre.

Sul21 — Qual é tua orquestra dos sonhos?

Lavard — Eu acho que a melhor orquestra alemã que jamais existiu foi a Filarmônica de Munique, sob a direção de Sergiu Celibidache. O que eu gostava em Celibidache – e meu professor em Salzburg, Sandor Végh, também era assim – é que havia uma filosofia, um conceito por trás, eles faziam música para entender a vida. Para eles, a música não era só notas e beleza, era mais importante que a religião. Eles procuravam o significado daquilo que estava entre as notas, do que emergia delas. A estética da música de Celibidache era uma coisa filosófica, muito profunda. Fora isso, a técnica de montar uma orquestra, de afiná-la e de fazê-la entender a música e o que estava acontecendo, eram únicas, era uma coisa de uma inteligência cultural que poucos alcançam. Celibidache conseguia unir técnica, espiritualidade, agressividade, tudo. Especialmente a música de alguns grandes artistas — falo de Mozart, Bach, Schubert, Haydn, Beethoven — têm significados muito profundos. A partir deles você entende muitas coisas íntimas da alma, do espírito. São coisas que mexem contigo. Como disse Beethoven, não existe coisa igual à música. Nem a filosofia, nem a religião, nem a psicologia chega perto da música. A música realmente pode resolver coisas. E quem tomou a sério estas noções foram Sandor Végh e Celibidache.

Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

“Uma gravação é como um retrato de uma pessoa. Você tem o retrato, mas não o prazer da presença”. | Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

Sul21 — Como entender os significados, vozes e intenções?

Lavard — Não é nem uma questão de compreender. Um repórter perguntou ao Celibidache o que era a tal transcendência de que ele tanto falava, e ele respondeu que não tem como explicar a palavra transcendência porque ela também é transcendental! (risos) Porque a música é uma coisa passageira, ela existe neste instante. Quando tu escutaste a nota, ela já é passado. Um quadro eu posso olhar o tempo inteiro, posso estudar, o pintor pode modificá-lo. A música não. Celibidache nunca quis fazer gravações de estúdio porque ele pensava a música a partir do momento espontâneo do concerto, dessa existência efêmera. Uma gravação é como um retrato de uma pessoa. Você tem o retrato, mas não o prazer da presença. Eu também não gosto muito de gravações, mas você aprende coisas quando grava, apesar de que nunca vai ser a mesma coisa do que um concerto ao vivo. Os concertos ao vivo são a música de verdade.

Sul21 — E o repertório dos sonhos?

Lavard — Bem, minhas especialidades são Haydn, Mozart, Beethoven e Schubert. Também tenho muita afinidade com a música francesa e gosto muito de Brahms e Bruckner. O que eu não aprecio muito é a ópera, só suporto as de Wagner e Mozart e alguma coisa de Puccini. Rossini, Donizetti, etc., não gosto muito deles. Essas historinhas do cara que casou errado, do amor escondido, das mocinhas, dos disfarces, acho muito bagaceiras… Isso era coisa pra divertir o pessoal daquela época. Hoje em dia não faz sentido.

Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

“Acredito que os manifestantes foram muitos sábios ao protestarem durante a Copa das Confederações. Meus amigos me perguntavam o motivo; afinal, para os europeus, somos o país do futebol.” | Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

Sul21 — E o programa do teu concerto com a Ospa na próxima terça-feira?

Lavard — A primeira parte é Mozart, minha especialidade. Eu vou reger a Sinfonia Nº 38. Na segunda parte, eu vou reger e tocar o primeiro violino solo nas Metamorphosen, de Richard Strauss. É uma obra muito complicada, não sei se vai dar certo, mas vamos ver! É escrita para 23 solistas — 10 violinos, 5 violas, 5 violoncelos e 3 contrabaixos. Deixa eu te contar uma coisa: no dia 10 de abril de 1945, Strauss batizou a composição como Réquiem para Munique, porque ele era do Partido Nazista e estava escrevendo para os alemães que estavam sendo derrotados na Segunda Guerra Mundial. Strauss sofreu muito pelo fato dos alemães não terem conseguido se desenvolver depois da I Guerra Mundial. Sofreu mais ainda quando Hitler foi ladeira abaixo. Então ele escreveu um Réquiem. Só que, quando ele criou esse título, alguém mais esperto lhe disse que ninguém ia tocar a obra! (risos) Aí então ele botou Metamorphosen, que é uma coisa completamente objetiva, sem nenhum contexto político. Mas bem no final, nos últimos dez compassos, os contrabaixos tocam o motivo do segundo movimento de Eroica, de Beethoven. E aí o Strauss escreve “In Memoriam” na partitura. Neste ponto a gente percebe que o Réquiem original está escondido ali. E é uma peça maravilhosa, lindíssima, romântica ao mais alto e digno grau.

Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

“Essas historinhas do cara que casou errado, do amor escondido, das mocinhas, dos disfarces, acho muito bagaceiras…” | Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

Sul21 — Tu gostas muito de futebol, infelizmente és gremista… E a Sala Sinfônica da Ospa? Parece que há dinheiro para os estádios, já para a cultura…

Lavard — Sim, você é colorado, eu sei pelo Facebook (risos). Hoje em dia, o futebol está emburrecendo as pessoas. Isso acontece em todo o mundo. Parece que o futebol é a única coisa que importa. Você abre o noticiário e a primeira coisa é o futebol. Eu acho errado. O futebol tem que retornar ao seu lugar. E olha que eu adoro futebol! Aqui, por exemplo, só se fala e só se briga pela Copa. Por exemplo, a Ospa, que tem um enorme potencial e é uma instituição da cidade, ficou esquecida. Eu acho isso um escândalo. Eu acho que os músicos da orquestra têm razão em fazer greve e cancelar concertos, as condições que eles estavam quando eu regi, em 2011, naquela sala onde ensaiamos lá no Cais (o armazém A3), eram escandalosas. Eu sou brasileiro e fico indignado com este tratamento. Acredito que os manifestantes foram muitos sábios ao protestarem durante a Copa das Confederações. Meus amigos me perguntavam o motivo; afinal, para os europeus, somos o país do futebol. Eu tentava explicar que quem não tem o básico, talvez não deva pagar por algo caro como uma Copa do Mundo. Um povo sem cultura é um povo perdido. A cultura é a única coisa que nos mantêm vivos. A cultura é o catalisador para entender a vida, não interessa se é pintura, escultura, dança, música, teatro, poesia; a cultura é a coisa mais importante, mais importante do que a religião. A cultura leva a entender a vida e isso é fundamental. A música é a medicina da alma. A cidade tem que ter uma grande orquestra. Como disse o Erico Veríssimo, “eu tenho orgulho de morar numa cidade que tem uma orquestra sinfônica”. Isso tinha que estar bem grande em cima da Rua da Praia, tinha que escrever lá “Nós temos uma orquestra sinfônica e é a Ospa.”.

Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

“Sendo maltratada, qualquer pessoa acaba sem vontade de trabalhar” | Foto: Bernardo Jardim Ribeiro/Sul21

Sul21 — Atualmente a gente passa pela Av. Independência e vê o prédio do ex-Teatro da Ospa sendo destruído. Sugiro-te nem passar lá, é deprimente. E a Ospa, hoje é jogada de um lado pra outro.

Lavard — Já passei por lá… Eu vejo nosso ensaio de hoje (9 de abril), na sala Elis Regina, como um bom passo, como uma perspectiva positiva no horizonte da Ospa. É uma sala muito boa, ótima. Faltam coisas fundamentais como o ar condicionado, mas é uma boa sala, muitas orquestras europeias não têm uma sala como aquela. Mas hoje devo ter perdido dois litros de suor ensaiando lá! Sendo maltratada, qualquer pessoa acaba sem vontade de trabalhar, é uma pena. Em São Paulo conseguiram montar uma ótima orquestra, com estrutura. É seguir o caminho.

Sul21 — Os políticos admiram a Ospa. Seus discursos são sublimes. Mas na prática tal admiração não se confirma.

Lavard — Tudo funcionava melhor na época em que havia maestros muito capazes e influentes, como Eleazar de Carvalho e David Machado, verdadeiras feras. Não quero dizer que isso seja bom, mas quando eles queriam uma coisa, brigavam, exigiam e conseguiam. Às vezes não adianta ser diplomático e democrático, às vezes o que resolve é o soco na mesa. Lamento dizer isso.

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Carol Bensimon fala sobre Todos nós adorávamos caubóis, sobre literatura, sexo e mais

Publicado em 18 de janeiro de 2014 no Sul21

 | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

Road book gaúcho, mas não gaudério | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

Cora e Julia foram mais do que simples amigas durante a faculdade. A relação foi subitamente interrompida pela partida de Julia para Montreal. Tempos depois, Cora também foi ao exterior a fim de estudar moda em Paris. Certo dia, Cora liga seu computador e lá está um “Oi, tudo bem?, há quanto tempo” de Julia. Cora responde e logo está passeando pelo quarto de Julia através do Skype. Numa das cenas mais belas de Todos nós adorávamos caubóis, Julia caminha pelo apartamento, mostrando à Cora suas coisas e a neve de Montreal. Entre outras coisas, ela mostra, através da janela, o semáforo da esquina, que passa do vermelho para o verde, permitindo aos carros se moverem entre as árvores secas da cidade.

Elas combinam o reencontro. Pretendem fazer a viagem sempre adiada pelo interior do Rio Grande do Sul. A viagem seria feita sem planejamento, apenas com um mapa levando-as de uma cidade a outra. As duas trazem bagagens e expectativas distintas. Cora viera para assistir o nascimento do irmão — seu pai recém casara com uma jovem de sua idade, algo que Cora parece aprovar com reservas –, enquanto Julia parece estar ambivalente em relação ao namorado estrangeiro. O que uma espera da outra?

Enquanto isso, vagam sem objetivos pelo interior gaúcho. Um interior que não aparece da forma gaudéria, alegre e hospitaleira das histórias do 20 de setembro. Não que apareça hostil, apenas mostra-se estranho, sem pontos de contato com a urbanidade das moças. Mesmo que Julia tenha nascido em Soledade, elas são e estão de fora.

Após Pó de Parede e Sinuca embaixo d`água, o excelente Todos nós amávamos caubóis é o terceiro livro publicado pela porto-alegrense Carol Bensimon. Ela falou ao Sul21 no bar Tuim, tradicional local da Gen. Câmara. Por algum motivo, o formalismo habitual das entrevistas foi logo abandonado, tanto que a primeira interrogação foi desferida por Carol e não pelo entrevistador, o que transformou tudo numa agradável conversa.

A edição da Companhia das Letras | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

A edição da Companhia das Letras de “Todos nós adorávamos caubóis” | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

Sul21: A ideia de falar contigo surgiu quando Todos nós adorávamos caubóis chega a Antônio Prado. Mais exatamente quando Cora e Julia saem da cidade e vão até aquela estátua, a dos caras que introduziram a bateria na música gauchesca.

Os Irmãos Bertussi incorporaram a bateria ao baile gaúcho | Foto: www.artistasgauchos.com.br

Os Irmãos Bertussi incorporaram a bateria ao baile gaúcho | Foto: ww.artistasgauchos.com.br

Carol Bensimon: Não é que outro dia um cara no Facebook me compartilha uma foto com o monumento, botando: “Ah, a Carol fez uma bela homenagem” e daí os caras da música gaudéria começaram a comentar. Mas a ideia da entrevista veio dali por quê?

Sul21: Porque a literatura e o jornalismo gaúcho não costuma ser irônico. A tua referência não é especialmente ácida, mas também não é nada laudatória. Naquela cena tu achas graça da estátua, isso está na cara. Mas comecei a entrevista respondendo uma pergunta tua…

Carol Bensimon: Sim, a personagem faz gracinha com a história da bateria na música gaudéria. Meus personagens têm claramente uma visão urbana que estranha o interior, disso eu não tenho dúvida. Um jornal do Recife escreveu algo sobre “uma visão muito elitizada, uma visão muito burguesa”, me acusou de estar tripudiando sobre aquelas pessoas. Não é nada disso, mas é óbvio que minhas personagens são essencialmente urbanas, sentem-se mais ligadas e melhor numa grande capital do mundo do que propriamente no interior do seu estado. Trabalhei esses estranhamentos. Acho que, excetuando-se o romance histórico, a literatura das últimas décadas não está olhando muito pro interior.

 | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

“As pessoas do interior não estão interessadas em ‘serem do interior'”| Foto: Ramiro Furquim/Sul21

Sul21: Na verdade, eu andei lendo Assim na Terra, do Metz. Ele fala de forma muito poética do homem do campo, é uma viagem de toda a vida sobre um cavalo, por assim dizer. O teu livro contrasta muito neste aspecto. Há a estátua, depois tu falas de toda a energia posta na customização de carros, da baixa qualidade dos vinhos brasileiros, de Cambará — “onde as pessoas caminham entorpecidas” –, do deserto de Minas de Camaquã, há a briga entre a Julia e o irmão fazendeiro.

Carol Bensimon: Uma coisa que descobri, quando me dispus a fazer essas viagens é que, na verdade, as pessoas destas cidades do interior não estão muito interessadas em “serem do interior”. Seu ideal é o de se afastar da aura de bucolismo. Para elas, quanto mais urbanas elas parecerem, melhor. Por exemplo, as casas históricas de Antônio Prado… Lá, houve uma grande polêmica que não está no livro. Nos anos 90, aquelas casas foram tombadas. São casas de madeiras enormes, bem típicas. As pessoas não queriam mantê-las. Teve gente que botou fogo na própria casa. O mesmo não aconteceu há pouco em Santo Ângelo? Queriam tombar várias casas e as pessoas estavam revoltadíssimas. O pessoal não tem muita consciência histórica. Querem derrubar e “modernizar” tudo.

Sul21: Acabam destruindo também uma possibilidade de turismo.

Carol Bensimon: Sim, a maioria das cidades é feia. São piores que Porto Alegre. Porto Alegre pelo menos é em parte arborizada. Essas cidades médias, como Santa Maria, não tem uma grande identidade visual.

Sul21: Qual é teu grau de interesse em urbanismo? Tu me escreveste no Facebook que estava lendo apenas livros de urbanismo.

Carol Bensimon: É uma coisa pessoal. Tanto que apareceu no meu primeiro livro (Pó de parede, 2008). Não urbanismo, mas arquitetura. Todos os contos eram centrados em coisas arquitetônicas. Meu interesse mais em cidades deve ter vindo da minha experiência em Paris. Lá há um pensamento, um planejamento que está ausente no Brasil.

 | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

“As memórias de cada capítulo estão relacionadas com acontecimentos presentes” | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

Sul21: Vamos voltar ao livro. A questão da estrutura.

Carol Bensimon: A estrutura é mais ou menos linear. É a viagem, mas dentro disso tem rememorações o tempo todo. Acho que é um pouco do meu estilo. Eu queria que ficasse essa coisa para a frente e para trás. Não estou inventando nada de novo. É mais ou menos como funciona a memória, apesar de não ser como um fluxo de consciência. Vou montando.

Sul21: Como um mosaico?

Carol Bensimon: Tu achas que funcionou como um mosaico? Onde tudo fecha?

Sul21: Não é que feche. É um livro construído com cuidado. Eu queria saber se tu organizas a colocação dos mosaicos ou se tu os joga por livre-associação.

Carol Bensimon: Via de regra, as memórias de cada capítulo estão relacionadas com os acontecimentos presentes. Mas algumas coisas foram por tentativa e erro. Por exemplo, onde colocar a parte do pensionato? A festa à fantasia também foi uma cena que eu não sabia muito bem em que ponto ela deveria ser revelada.

 | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

“Acho que o livro tem um quê de esperança” | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

Sul21: E Thelma e Louise?

Carol Bensimon: Quando eu estava escrevendo o livro, li uma obra teórica sobre road movies. O livro é Driving Visions, de David Laderman. Ele fala que essas narrativas de estrada foram inauguradas com On the road, de Kerouac. Mas aí o cinema se apropriou do gênero. São analisados vários filmes divididos por décadas e vai mostrando como o gênero muda. O fato é que raramente as mulheres protagonizam esse tipo de narrativa. Thelma e Louise é quase inaugural nesse sentido. Mas fico muito intrigada com o final do filme. Dá pra fazer uma leitura feminista e também o contrário. E vários desses filmes acabam em morte. Eu tinha preocupação em não fazer um final assim.

Sul21: Mas não é um livro alegre, na minha opinião.

Carol Bensimon: Não sei. Acho que ele tem um quê de esperança. Tem a coisa da viagem, do movimento e da ideia de liberdade. Acho luminoso. Mas, também concordo, lá tem uma coisa melancólica: a questão de que a viagem acontece com anos de atraso.

 | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

” Quando escrevi, não existia ‘Azul é a cor mais quente’ | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

Sul21: Sim, há muita coisa fora do lugar. A hora escolhida para a viagem não é adequada, segundo a família. Quando Julia encontra sua família é um horror completo. Mas me fala sobre isso aqui na página 19. “Era como se você passasse meses cogitando pintar o cabelo de azul, e de repente percebesse que tanto tempo cogitando, analisando, imaginando, tinha acabado por satisfazer por completo seu desejo de rebeldia”. Tu já tinhas visto Azul é a cor mais quente quando escrevesses isso?

Carol Bensimon: (risadas) Hoje eu pensei nisso. Quando escrevi, não existia o Azul cor mais quente. O filme apareceu em maio em Cannes. Ele ganhou o festival, li a história e fiquei muito empolgada para ver o filme. Mas nessa época eu já tinha terminado o livro. Então é casual. Pura coincidência. Mas mesmo se não tivesse isso do Azul, já daria pra fazer uma certa conexão com o filme. Eu achei muito universal, me identifiquei. Se tu não tiveres preconceito, é uma história de amor. Por exemplo, aquela cena das duas no café, a tentativa de reconciliação. Aquilo é foda. E quem nunca vivenciou uma cena daquelas? Tu vais lá com a pessoa e suplicas mesmo.

Sul21: Onde entra, na tua opinião, a questão da militância gay?

Carol Bensimon: Não sei se ele entra na militância gay. Eu acho que ele entra mais na experiência particular de quem vai pegar o livro e se identificar com aquilo em termos de sexualidade feminina ambígua. Acho que a gente está num momento posterior a isso, desse rótulo de literatura “gay”. Talvez fosse um escândalo lançar o livro há 10, 15 anos. Eu tenho uma pequena lista de filmes onde duas gurias se envolvem. Pequena lista de três. (risadas). Tem um filme argentino chamado El niño pez, de Lucia Puenzo. Ela também fez aquele filme que se chama XXY. Nos dois filmes, ela trabalha essa questão da sexualidade, de gênero. Depois tem um filme ótimo, francês, chamado Lírios d’água, de Céline Sciamma. É um universo curioso porque são duas meninas que fazem nado sincronizado e uma delas está meio em negação e a outra sofre.

 | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

“Ela fala num determinado momento que talvez se sinta mais atraída por meninas supostamente heterossexuais do que por lésbicas, e isso cria um certo problema” | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

Sul21: Queria que tu comentasses a frase: “Minha atração pelo sexo feminino era uma doce aventura e ao mesmo tempo uma condenação ao mais claustrofóbico dos universos”.

Carol Bensimon: Vamos lá. Acho que a personagem vê o exercício de seu lado gay como uma certa transgressão. Ao mesmo tempo há uma limitação, prisão, sei lá como diz, um universo claustrofóbico. Ela fala num determinado momento que talvez se sinta mais atraída por meninas supostamente heterossexuais do que por lésbicas, e isso cria um certo problema. Ela fala nisso. Ela queria ter uma chance com qualquer pessoa que encontrasse na rua. Com a frase, ela também se refere à questão familiar. Não chega a ser o drama do livro, mas a família não encara os fatos. O livro fala mais das questões mal resolvidas entre Cora e Julia. Em nenhum momento a Cora chega a confrontar a Julia. Nem no passado, nem na viagem. Não há do tipo ”Tá! O que é isso que a gente tá tendo?”. Mantém-se uma ambiguidade que tem o seu lado aventureiro e seu lado angustiante.

Sul21: Tu falaste numa sexualidade mais fluida que seria uma característica de nosso tempo. Tu achas que esse tipo de sexualidade fluída pode ocorrer entre homens, assim como ocorre entre mulheres?

Carol Bensimon: Não, é mais difícil. Porque o papel está mais delimitado no gênero masculino. É uma coisa cultural. As gurias experimentam. Namorar uma guria e daqui dois ou três anos ela estar casada, com filhos… Ninguém vai achar isso tão estranho assim. Com caras não acontece isso. É uma coisa cultural, simplesmente. Dia desses, assisti a um documentário francês sobre bissexualidade. A maioria das entrevistas eram feitas na França, e aí já temos uma dimensão totalmente diferente, por exemplo, da bissexualidade masculina, até porque vários caras que participavam eram pessoas do ramo das artes e se declaravam bissexuais. Eram figuras públicas e tal. Certamente isso ainda não chegou ao Brasil. A noção de masculinidade varia de país para país. O francês pode parecer efeminado e ser hétero.

Sul21: Há preconceito das lésbicas contra as bi?

Carol Bensimon: Sim, bá, total. A gente tem essa sigla LGBT e, nos anos 90, lembra que era só GLS? O B está ali só como uma letra. Acho que há um preconceito forte dentro da comunidade, em vários sentidos. Primeiro, parece que os bissexuais são meio que “traidores” do ponto de vista das feministas. Então podem ser mais ainda entre as lésbicas feministas. Que mais posso dizer sobre isso? Há também este rótulo de promiscuidade… Vários gays e lésbicas acham que bissexuais são gays enrustidos que não saíram do armário.

Sul21: Há meninas que ficam com gurias em festas, mas se dizem hétero…

Carol Bensimon: Aí acho que entra outro fator que é muito contemporâneo, que é a coisa das gurias ficarem para chamar atenção dos homens. Aí é muito confuso. Há diferenças sobre como são vistas as mulheres bi e os homens bi. O senso comum acha legais mulheres bi – tem a ver com a pornografia. Parece que as mulheres estão fazendo um espetáculo pros caras. São como nos filmes pornô. As mulheres ficam se pegando, mas só enquanto o cara não chega pra comer. É sempre uma questão de preliminares. A meninas a que tu te referiste são chamadas pelo termo heteroflexíveis. A pessoa se considera hétero mas as vezes ela fica com o mesmo gênero. Então, várias dessas meninas das festas podem ser heteroflexíveis, mas não se consideram assim.

Sul21: Evidentemente, o nome da narradora, Cora, é uma brincadeira com teu nome, né? Coloca o L e muda o lugar da vogal e chegamos à Carol.

Carol Bensimon: Não, não foi de propósito. É sério.

Sul21: Tu vais querer me vender essa??

Carol Bensimon: É que se eu contar a história de verdade vai ser pior ainda.

Sul21: Vai ter que contar!!!

 | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

O mistério do nome Cora… | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

Carol Bensimon: Em off só, realmente não tem nada a ver.

(…)

Sul21: Tu me falaste, também em off, que tinha algum plano pro livro de virar mini-série ou filme.

Carol Bensimon: Eu vendi os direitos. Eu vendi para a RT Features do Rodrigo Teixeira. Ele compra bastante coisas contemporâneas. Ele comprou o Sinuca embaixo d`água.

Sul21: Não o Caubóis?

Carol Bensimon: O Caubóis também. Mas primeiro ele comprou o Sinuca. Ele comprou Caubóis antes do livro ser escrito.

Sul21: Isso tem tempo de validade?

Carol Bensimon: Se não me engano é um contrato de dez anos. É um pouco angustiante, porque não sei se virar mesmo filme. As pessoas dizem que daria um puta filme. É difícil saber quando vai sair. O Sinuca ainda não saiu. Mas tu viu o book trailer?

http://youtu.be/FHqGhTVGMqk

Sul21: Não.

Carol Bensimon: Sério?

Sul21: Eu vi só o book trailer do livro do Marcelo Backes, O último minuto, muito bom.

Carol Bensimon: Tu tens que ver. É incomparável, é uma coisa muito foda que a Liliana Sulzbach fez. É um filme. É um trailer de filme. E vê-lo deu ainda mais vontade de ver em filme. Até porque não sei até quando aqueles lugares vão durar.

Sul21: Como é que é Minas de Camaquã? O que é aquilo? É abandonado? Tipo a Paraty de antes dos anos 70?

Carol Bensimon: A comparação não é muito válida. Era uma cidade de mineração que tinha vivia da exploração de cobre desde o século 19, com os belgas.

 | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

“A impressão que eu tenho é que todas as cidades do interior seriam daquele jeito se elas não tivessem se descontrolado completamente em termos de planejamento urbano, sabe?” | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

Sul21: Onde fica isso?

Carol Bensimon: Entre Bagé e Caçapava. O Baby Pignatari era o dono das minas da Companhia Brasileira do Cobre (CBC). Eles construíram essa cidade pros mineiros e pras pessoas que trabalhavam. Então foi uma cidade planejada. Toda ela é circular, as ruas são circulares. Então num primeiro raio tu tens as casas dos engenheiros, depois as dos mineiros, etc. As casas vão ficando mais simples. Acho que a população era maior do que a de Caçapava. Lá tinha cinema, Caçapava não. E então acabou o cobre. Quebrou a Companhia. Daí, nos anos 2000, houve um leilão e eles venderam aquelas casas por um preço ridículo, 500 reais cada uma. Então essas casas voltaram a ser ocupadas como casas de fim de semana das pessoas que moram em Caçapava ou Bagé.

Sul21: Mas tem alguma coisa de atrativo lá?

Carol Bensimon: Sim. São aproximadamente 500 habitantes. A impressão que eu tenho é que todas as cidades do interior seriam daquele jeito se elas não tivessem se descontrolado completamente em termos de planejamento urbano, sabe? O local tem uma aura, uma personalidade. Irei novamente para Minas de Camaquã agora no final de janeiro.

Sul21: Como é que tu descobriste?

Carol Bensimon: Uns amigos me falaram. Porque ali perto tem umas formações rochosas que chamam de guaritas. Eles começaram a falar desse lugar. E daí eu conheci uma leitora de Caçapava que entrou em contato comigo e quando eu falei das Minas ela disse que a família dela tinha casa lá e que poderíamos fazer uma visita. Foi a primeira vez. No book trailer, fomos pra lá. Tu me perguntaste sobre os atrativos. O atrativo é a paisagem que é  muito massa, tem lugares pra subir. Há o rio Camaquã que passa ali e tem toda essa estrutura abandonada. As casas têm certa manutenção, mas os prédios da mineração estão bem detonados.

 | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

“Antes tu mostrava pra mãe, pro namorado, pro irmão. Nesse sentido as oficinas são importantes” | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

Sul21: E os OVNIs de lá…?

Carol Bensimon: Ah, sim, tem a sede do projeto Portal lá.

Sul21: Tem mesmo?

Carol Bensimon: Sim. É enorme. Pavilhões.

Sul21: Tu conversaste com os caras?

Carol Bensimon: Não. Nunca vi ninguém lá.

Sul21: Mudando utra vez de assunto, me diz uma coisa, o que tu achas das oficinas literárias? Tu participaste da oficina literária do Assis Brasil, tu achas que ela acrescentou algo pra ti?

Carol Bensimon: É sempre meio que clichê essa resposta, sabe? Porque encurtou caminhos talvez. Indicou leituras, apresentou teorias. Eu poderia ter intuído tudo, mas talvez demorasse mais tempo assim. E, depois, talvez o mais importante seja a troca com o Assis e com os colegas, porque chega um momento em que uma pessoa escreve um conto e todos têm que analisar aquele conto. A aula inteira debatendo. Antes disso tu mostrava pra mãe, pro namorado, pro irmão. Nesse sentido é importante.

"Um cara me detonou da Folha de São Paulo. Falou que era previsível" | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

“Um cara me detonou da Folha de São Paulo. Falou que era previsível” | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

Sul21: Como tem sido a repercussão do livro?

Carol Bensimon: Não sei se tu conheces o Skoob, aquela rede social? Às vezes entro pra olhar. Primeiro tem uma discrepância absurda entre o número de homens e mulheres que estão lendo o livro. Mulheres são mais de 80%. Se pegar meus outros livros, é mais equilibrado. E tem esses blogs com resenhas. Blogs sobre livros, muitos de fantasia. Eles leem o livro e gostam, é curioso. Mas um cara me detonou da Folha de São Paulo. Falou que era previsível. Tudo bem.

Sul21: Eu fico surpreso de alguém achar previsível, porque o previsível é quando tu provocas um conflito e dá um final esperado. Não é o caso do teu livro. E esse negócio da música no livro? Tu usas como recurso expressivo ou o quê? A Cora num momento diz “que as músicas gaudérias estão tão longe dela quanto a música celta, batuques aborígenes “.

Carol Bensimon: Eu acho que eu uso a música um pouco como frustração, porque eu queria que o livro tivesse trilha sonora. Então cito uma série de músicas. Inclusive dou opiniões do tipo: “essa música abre o melhor disco do Led Zeppelin”. Tem um pouco a ver com o processo criativo. Eu postei uma playlist no Facebook e fez um tremendo sucesso, não sei por quê.

Sul21: Porque tem música boa, claro.

Carol Bensimon: Tu ouviste?

Sul21: Não, mas li e conheço várias.

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O engenhoso tradutor e sua longa batalha com Cervantes e o Quixote

Publicado em 21 de outubro de 2012 no Sul21

Quando adolescente, Ssó tentou ler Dom Quixote no original. Não entendeu muita coisa | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

No final de novembro, a Penguin-Companhia das Letras publicará uma nova tradução de Dom Quixote. Os dois volumes — o primeiro publicado originalmente em 1605 e o segundo em 1615 — virão dentro de uma caixa da coleção Penguin Classics. Na última terça-feira, o Sul21 entrevistou o tradutor Ernani Ssó. O ambiente foi bastante estimulante à conversa: o Bar Tuim. Foram duas horas e quinze minutos de literatura, chopes e bolinhos de bacalhau que procuramos condensar no texto a seguir, deixando de lado a parte gastronômica, mas não o chope, presente na conversa cada vez mais franca e informativa. Mas antes apresentemos o tradutor do Quixote.

Ernani Ssó é um homem que veio do frio: nasceu em Bom Jesus, RS, numa tarde de neve. Ainda hoje, ele duvida que o Brasil seja um país tropical. Começou a cursar Jornalismo em 1973, em Porto Alegre, porque queria ser escritor. No ano seguinte, desistiu pelo mesmo motivo. Daí por diante se dedicou à literatura. Tem livros para adultos, muitas traduções, mas gosta mais de seus livros para crianças, porque são mais difíceis de escrever.

Eventualmente escreve resenhas e crônicas de humor para a imprensa. Mantém uma coluna semanal na revista eletrônica Coletiva.net e no Sul21, onde comenta literatura e política. Trabalha também, como já dissemos, como tradutor de espanhol. São mais de  cinquenta livros traduzidos. Dentre eles, um que ama especialmente: Dom Quixote de la Mancha (ou El Engenioso Hidalgo Don Quijote de la Mancha), de Miguel de Cervantes.

Leia mais: O Dom Quixote que viveu em Miguel de Cervantes.

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Sul21 — Como surgiu a ideia de traduzir o Dom Quixote?

Ernani Ssó — Eu tenho uma história antiga com Cervantes. Antes de fazer vestibular, quando eu tinha 17 anos, havia uma livraria no centro de Porto Alegre chamada Duca. Isso em 1972. Eu sou de 53. Um dia, encontrei lá uma edição de bolso do Quixote, de capa dura e papel bem fininho, com letrinha microscópica. Eu não sabia nada de espanhol, mas resolvi encarar, porque tinha ouvido dizer que o Quixote era um idealista, um cara que tentava viver sonhos impossíveis. Esse cara era eu, não? Com o livro debaixo do braço, fui comprar um dicionário de bolso e um manual de espanhol. Estudei por umas duas semanas e fui ler o Cervantes. Empaquei no primeiro parágrafo, meio apavorado. Não entendi praticamente nada. Voltei pro manual, comecei a ler outras coisas, descobri Borges, Cortázar e os demais latinos. De tanto em tanto, voltava ao cavaleiro. Então, lá por 1974-75, saiu o Quixote na tradução portuguesa dos viscondes de Castilho e Azevedo. O Ivan Lessa disse no Pasquim: “Se você vai ler só mais um romance na vida, leia esse”. Obedeci na hora, comprei a tradução, mas me decepcionei: achei tudo muito chato. Pensei que Cervantes não podia ser aquilo. Depois, li as traduções brasileiras, mas não consegui me acertar inteiramente com nenhuma delas. Talvez seja birra minha, mas sentia que o livro perdia muito de sua vida e humor. Daí minha vontade de tentar recuperá-lo até onde fosse possível.

Os romances de cavalaria levavam as aventuras a um nível tão escabelado que ela perderam totalmente o pé na realidade. Se não tem mais nada humano em que tu possas te espelhar, te emocionar, curtir, tu deixas de acreditar | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

Sul21 — Na tradução, tu usas que tipo de linguagem?

Ernani Ssó – O espanhol de Cervantes tem mais de quatrocentos anos. Nem os próprios espanhóis entendem direito, tanto que as edições atuais vêm com dezenas e dezenas de notas. Se eu traduzo pra um português também de quatrocentos anos, estamos fritos. Só os especialistas poderiam ler. Mas esses não precisam de tradução. Se você manja de português arcaico, não terá grandes dificuldades com o espanhol daquela época. Ao mesmo tempo você não pode modernizar a ferro e fogo. Sabe, botar o Sancho falando como um personagem do Nelson Rodrigues, por exemplo. O que fiz foi preservar um ar antigo. Em vez de usar “alapar”, por exemplo, usei esconder, palavra na verdade mais antiga mas perfeitamente legível hoje. Eu tenho mania de legibilidade. Mas é claro que pra ler o Quixote o leitor tem de ter alguma cancha. Vai quebrar a cara se foi alfabetizado o mês passado.

Sul21 — O Sancho Pança é um personagem especialmente difícil de traduzir, imagino, porque ele fala através de adágios populares.

Ernani Ssó — Cara, as horas que eu gastei pesquisando! Alguns ditados não fazem sentido em português, outros perdem as rimas, perdem o ritmo, perdem a graça. Você sabe, os ditados são frases muito medidas, telegráficas. São dribles, não? Muitas vezes encontrei correspondentes em português. Mas às vezes tive até de inventar ou refazer. Sem internet eu não teria conseguido, provavelmente.

Sul21 — Tu sempre tiveste uma relação importante com o livro, mas como surgiu a encomenda da tradução?

Ernani Ssó — Sim, já era um caso. Eu pegava o original pra ler e, ao invés de curtir a história, ficava pensando “como se diz isso em português?”. Isso me acontece com outros livros, mas não o tempo todo. Deformação profissional é fogo. Mas antes de traduzir qualquer livro eu já fazia isso com Cervantes. Nos anos 90, me encorajei e comecei a traduzir o Quixote. Fiz umas duzentas páginas que ficaram no fundo da gaveta, porque nenhuma editora se interessou.

Sul21 – Quanto tempo levaste pra traduzir os dois volumes?

Ernani Ssó – Uns dois anos. Nesse meio tempo se comemorou o quarto centenário do Quixote, saiu a tradução do Sérgio Molina pra 34, a do Carlos Nougué pra Record, dizem que o Eugênio Amado reviu a que tinha feito pra Itatiaia. Aí sim é que ninguém mais me deu bola. Até que por agosto do ano retrasado, eu liguei para a Companhia das Letras e eles toparam, pra sair nessa coleção dos clássicos da Penguin-Companhia.

Sul21 — Vamos falar do romance em si. É um romance que Cervantes escreve contra alguma coisa. A motivação dele foi a raiva? É o fato de não gostar dos romances de cavalaria? Ou pelo menos fingir não gostar?

Ernani Ssó — Eu acho que ele se sentiu traído pelos romances de cavalaria. Esses romances são fantasias tão desatadas que é impossível a gente acreditar. Um cavaleiro contra um milhão de soldados, pode? Mais alguns gigantes de quebra. Não é mais humano.  Se não tem nada humano em que tu possas te reconhecer, não há como se emocionar, curtir. É puro vazio. É como num filme americano: quem consegue acreditar numa cena em que aparece um cara agarrado só pelas unhas no precipício e um bandido pisando nos dedos dele? Você sente o perigo? Acredita que o mocinho vai morrer? Só um imbecil se deixa levar por isso. Cervantes gostava de aventura, mas conhecia a realidade bem demais, esteve na guerra, foi preso, vivia na pobreza.

Sul21 — O Quixote enxerga um castelo em qualquer estalagem, uma linda donzela em qualquer prostituta. Vai lá, quebra a cara. E segue.

Ernani Ssó – Quando a força bruta da realidade pega o coitado, ele tem uma saída ótima: isso não é a realidade, são os magos que encenaram tudo. Essa reação é muito humana. A gente vê essa saída todo dia, em políticos, em religiosos, em casais apaixonados.

Esse troço vem de Aristóteles, que dizia que a comédia é inferior à tragédia porque a comédia não tem a dor. Mas tu podes inverter a frase e dizer que a tragédia não tem o riso, e aí como é que fica? | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

Sul21 — E Cervantes não desiste do humor.

Ernani Ssó – Não. Quando a coisa periga, ou pra solenidade, ou pro sentimentalismo, pode esperar: lá vem bala. Acho que quando o Cervantes começou a escrever, ele não tinha noção do que viria a ser o livro. Essa edição da Penguin-Companhia tem uma introdução do John Rutherford. Ele é o tradutor da versão inglesa da Penguin. Ele diz que o Cervantes sentou para escrever um romance popular. Ele não pensou que aquilo ia ser uma obra-prima. Acho que à medida que o troço foi crescendo, ele foi se dando conta da importância do livro, mas tenho minhas dúvidas de que tenha tido consciência plena do que fez. Agora, esse negócio do humor é gozado, digamos. Teve gente que reclamou para mim porque eu escrevi que o Quixote é um dos grandes livros de humor. Disseram que eu estaria diminuindo o livro ao dizer isso. É uma visão tão estreita do humor, é achar que humor é o Renato Aragão e nada mais. Se é um grande livro de humor, é porque tem outras coisas lá também. Tire o humor de Cervantes, de Borges, de Cortázar, por exemplo. Sobra um terço e olhe lá.

Sul21 — O humor é algo muito nobre, impossível viver sem.

Ernani Ssó — Mas essa birra vem desde Aristóteles, que dizia que a comédia é inferior à tragédia porque a comédia não tem a dor. Mas tu podes inverter a frase e dizer que a tragédia não tem o riso, e aí como é que fica? Eu prefiro a tragicomédia, que tem os dois lados. Os grandes momentos do Cervantes são quando ele consegue a tragicomédia.

Sul21 — É um livro muito humano. É uma dupla visão, tu vês as duas coisas: o que o Quixote imagina e o que é real, a loucura e o idealismo sobre um fundo de melancolia. Hoje, quando estava me preparando para falar contigo, li um artigo dizendo que a primeira parte do livro é muito diferente da segunda. Que a primeira tinha a forma mais livre, que era melhor. Minha lembrança é a de que eu gostei muito mais da segunda, mas não me lembro por quê…

Ernani Ssó — Naquele livro dos diálogos do Borges com o Sábato, compilados pelo Orlando Barone, os dois acham que a segunda parte é melhor. Na primeira, o Cervantes tentava agradar os acadêmicos e na segunda ele caga pra academia e escreve muito mais solto. Acho que a primeira parte tem coisas chatíssimas como aquelas inserções de novelas.

Sul21 — Essas inserções são chatas, não têm a ver com o romance.

Ernani Ssó – Sim, sim, o primeiro volume tem essas inserções chatas, mas quase todas as grandes cenas pelas quais o Quixote é lembrado, como a do moinho e a libertação dos prisioneiros das galés, estão lá. No segundo volume o texto é ainda melhor, mais natural. Existem histórias paralelas, mas são de personagens que estão envolvidos com o Quixote, histórias em que ele participa. Então é mais harmônico, é mais pensado, mais bem estruturado. Numa conta geral, também gosto mais do segundo.

Sul21 — No início tivemos os gregos, os romanos e depois houve um período em que não tivemos grandes livros. O Quixote é o fundador do romance?

Ernani Ssó — Acho que é. Pelo menos do romance ocidental. E o incrível é que, brincando brincando, Cervantes fez com mais talento e mais graça o que muitos pós-modernos tentaram fazer, e ainda tentam, coitados. Na introdução, o Rutheford até dá uma gozada nos caras.

Sul21 — Como são as notas de rodapé da tua tradução?

Ernani Ssó – Reduzi ao mínimo possível. Mas tem algumas que se referem a dados históricos ou mitológicos de que não têm como escapar. Minhas mesmo são poucas e rápidas. São sobre trechos problemáticos da tradução em que apostei mais na audácia.

Sul21 — O que há de Cervantes no livro? Ele era esse louco que enfrentava moinhos e pensava loucuras?

Ernani Ssó – Quer dizer, até onde Cervantes era quixotesco?

Sul21 — Sim.

Ernani Ssó — É aquilo que a gente estava comentando, acho que ele era um romântico, gostava de aventura, queria que o mundo fosse mais interessante, mais bonito, menos tedioso. Acho que o livro dele não é só uma vingança aos romances de cavalaria, ou aos leitores que se babavam com eles. Acredito que é uma desilusão dele com a Espanha, com o heroísmo espanhol. Você vê ele mostrando a miséria dos soldados, quebrando a cara, ficando do lado dos mouros que estão sendo expulsos da Espanha. O próprio enredo desmente os elogios que alguns personagens fazem ao Rei e à Igreja. Acho que existe uma desilusão do próprio Cervantes com a realidade espanhola. Ele era um cara talentoso, mas se ralou a vida toda, foi ferido na guerra, foi preso, viu muitos escritores medíocres faturando.

O próprio enredo vai desmentindo os elogios ao Rei e à Igreja que há nas introduções | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

Sul21 — Ele tem pouca coisa além do Quixote.

Ernani Ssó — Sim, pouca. Tem a Galateia. São coisas que foram escritas antes, mas publicadas depois de Dom Quixote. Fora Galateia, o resto foi publicado na época segundo volume do Quixote. Ele ficou famoso e resolveu despachar tudo. Tem as Novelas Exemplares — mais satíricas que exemplares, como ele mesmo admitiu —, peças de teatro, muitas comédias. Mas só o Quixote emplacou. Ele deu azar até aí, morreu logo depois de publicar o segundo volume.

Sul21 — Temos um contraste entre o Quixote e o Sancho Pança, que é um cara bem realista. Começa burro e vira  gênio.

Ernani Ssó — Sim. Ele entra no primeiro volume como um cara estúpido, a estupidez em pessoa. E no segundo, ele vai ficando inteligente, vai mudando, parece que o Cervantes mudou de ideia. Há essas incongruências no livro. Ele foi improvisando à medida que escrevia. Nesse sentido, é espantoso que o segundo volume tenha uma história mais fechada. Mas o interessante é que Cervantes se orgulhava mais de ter criado Sancho que Quixote. Sancho é muito menos crível que Quixote. Veja o que é a opinião do próprio autor sobre sua obra.

Sul21 — A Virginia Woolf disse que Dom Quixote foi o único livro que a fazia chorar, que a emocionava muito. Muitos escritores enormes escreveram a respeito do livro. Nabokov tem uma belíssima série de palestras sobre o Quixote. Por que tu achas que ele impacta tanto?

Ernani Ssó — Até Freud se deu ao trabalho de aprender espanhol para ler no original. Acho que você pode não acreditar muito nas aventuras do Quixote e do Sancho, mas você acredita nos personagens, se sente amigo deles. Na verdade todos nós somos um pouco o Quixote. Pelo menos eu sou: não me conformo com a realidade. É uma merda, ela não acompanha a minha imaginação e as minhas emoções. Mas a gente acaba se conformando. Tornar-se adulto é mais ou menos isso, não? Mas esse cerne irracional continua com a gente até o cemitério. Daí, nos identificamos profundamente com o Quixote. A gente ri do coitado como se se vingasse de nossa própria ingenuidade. É como quando olhamos fotos antigas nossas: veja como eu era ridículo de calça boca de sino. Rimos e ao mesmo tempo secamos as lágrimas.

Sul21 — Tu falaste sobre os personagens. O livro é muito centrado em dois personagens com os quais a gente se identifica. A Dulcineia aparece muito pouco.

Ernani Ssó — Falando nas incongruências, quando o Quixote arruma um nome para o cavalo e para ele mesmo, no começo da aventura, logo pensa que tem que ter uma amada. Aí ele se lembra de uma camponesa por quem tinha uma quedinha. O Sancho conhecia ela e o pai, e faz piadas, porque em vez de uma princesa linda é uma fulana que anda metida com os rapazes da aldeia e tal. Isso tudo nos primeiros capítulos. À medida que o livro anda, ninguém mais conhece ela. Quando o Sancho tem que levar uma carta, ele não sabe onde ou a quem entregar. O Cervantes esqueceu totalmente. No segundo volume, cadê a Dulcineia? Para eles ela não existe, é uma invenção. O Cervantes esqueceu totalmente, acho que nunca releu o próprio romance.

Sul21 — Vamos voltar à questão de traduzir humor. Acho isso muito difícil, porém, no caso do Quixote, fundamental.

Ernani Ssó – É um inferno. A graça de uma piada às vezes depende de uma palavra, ou da colocação dessa palavra na frase. Se na tradução você erra na escolha da palavra, ou no lugar onde ela entra, babaus. Há ainda a agilidade, a formulação da frase, não? Veja a tirada do Nelson Rodrigues. Nem toda mulher gosta de apanhar, só as normais. Que graça tem se eu digo só as mulheres normais gostam de apanhar? Talvez não seja necessário você ser humorista pra traduzir humor, mas certamente ajuda. Depois, no caso do Cervantes, há jogos de palavras, há piadas em cima de referências culturais. Se não se recriar tudo isso, a coisa fica insípida, achatada. Ou nem faz sentido nenhum.

Um dos problemas é você traduzir humor. Se você não for ágil o humor te quebra. Outro é que muitas piadas são jogos de palavras, se tu não recriares, terás que explicar a piada na nota de rodapé – o que, cá entre nós, não tem graça nenhuma | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

Sul21 – Tu tens uma ligação com o humor.

Ernani Ssó – Sim, eu queria ser humorista quando era adolescente. Não consegui. Tive de me contentar em ser um escritor com senso de humor.

Sul21 — Onde tu localiza o tempo do teu texto?

Ernani Ssó — Eu peguei o Houaiss, que tem datação das palavras, e tomei uma atitude radical e totalmente arbitrária: até 1900 é antigo, o que veio depois é moderno. Não usei palavras que apareceram na imprensa depois de 1900. Mas a gente não devia levar essas datações muito a sério. As palavras circulam muito antes de aparecer impressas. Veja só. Cervantes usa normalmente a palavra “voleo”. Segundo o Houaiss, “voleio” só entra no português escrito no século XX. Enfim, tratei de usar palavras anteriores a 1900, mas que fossem compreensíveis hoje. E deixei de lado palavras antigas que soam moderninhas, como “esperto”, que é do século XIII. Esperto tem todo um peso hoje que detonaria com o sentido das frases de Cervantes. Outro problema são as palavras que se tornaram ridículas. Cervantes não usa “porquero” pra ser engraçado. Mas porqueiro ou, pior, porcariço são palavras cômicas, não? Chamam muita atenção. Eu preferi um termo mais neutro, guardador de porcos, pra me manter no clima do original. São por coisas assim que não se pode ser muito literal. Veja, Cervantes despacha um adjetivo ao correr da pena, mas eu ficava queimando a mufa por uma semana ou mais até achar um correspondente à altura. Um tradutor precisa certamente de algum talento, de jeito pra coisa. Mas precisa muito mais de paciência. É um serviço bom pra um preso, que não tem aonde ir e pode ficar brincando o dia todo com as palavras, e até tirar uma soneca entre uma página e outra. Eu tenho um saco de filó, como se diz, e tive a sorte de a editora não ficar me apressando. O pessoal só queria o trabalho direito. É incrível, não? No Brasil parece um luxo agir com profissionalismo.

Um tradutor precisa certamente de algum talento, de jeito pra coisa. Mas precisa muito mais de paciência. É um serviço bom pra um preso, que não tem aonde ir e pode ficar brincando o dia todo com as palavras, e até tirar uma soneca entre uma página e outra | Foto: Ramiro Furquim/Sul21

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Entrevista concedida por este que vos escreve ao Substantivo Plural

Retrato do Autor Quando Bebê

Ontem, foi publicada uma entrevista comigo lá no Substantivo Plural. Não sei bem quem conheceu primeiro quem, pensando melhor acho que o site me foi apresentado pelo Fernando Monteiro, o que sei é que o SPlural está no meu Reader e o acompanho há muito tempo. Cliquem aqui para conferir. Ele tem estrutura de um blog, mas não é um blog. É um repositório selecionado daquilo que sai de bom por aí em termos de Cultura e Ideias. As matérias copiadas vêm com educados links e tudo aquilo que se espera em nosso mundo copyleft. O SPlural tem editor —  Tácito Costa —  e colaboradores. E volta e meia eles fazem posts pegando coisas deste blog e do Sul21. Gosto muito quando fazem isso e gostei ainda mais quando o Lívio Oliveira, que não conhecia, me propôs uma entrevista mais ou menos baseada em meu Curriculum Vitae. A entrevista é decididamente amalucada, mas muito franca e o resultado… É comigo mas achei legal, tá? Abaixo, o texto completo:

Milton Ribeiro é um jornalista do Sul do país, crítico literário e de artes, escritor bissexto e editor de um blog maravilhoso (AQUI) muito bem acessado e que muitos aqui certamente já o conhecem. Tácito vem republicando, vez ou outra, alguns textos seus. O seu link também se encontra no canto direito deste SPlural (Aproveitem e vejam todos os endereços eletrônicos de Milton abaixo do presente post).

Milton, uma figura com a qual muito me identifico pelos gostos e escolhas (tomo a ousadia de dizer isso pelo que conheço do seu blog), concedeu-me, generosa e pacientemente, essa entrevista que fiz me baseando num inusitado “curriculum vitae” que está divulgado no seu blog. Procurem ler, antes, o tal “curriculum” e depois leiam a entrevista bem humorada e ao mesmo tempo instrutiva e produtora de reflexões, principalmente de ordem estética.

Aí vai:

L. O. E para começar, assim, já pergunto: por que fazer e manter um blog? O que o move nesse desiderato? É um instrumento essencial para um jornalista independente?

M.R. Tenho blog desde maio de 2003. Antes, ele era bem mais pessoal e eu o utilizava para me colecionar. Tinha de tudo ali, desde contos e capítulos de romances até meras anotações pessoais. Fui adquirindo uma pequena celebridade na chamada blogosfera, também fui processado duas vezes, tal a liberdade que sentia – a propósito, o último processo foi claramente absurdo e intimidatório e recebeu um julgamento muito injusto. Como resultado, deixei que um pouco de autocensura e pudor tomassem conta de mim. Talvez tenha sido um erro, pois sendo mais sério e utilizando menos a primeira pessoa do singular, perdi leitores. Também os blogues se modificaram, saíram da moda, perdendo espaço para o Facebook e Twitter. Por que o mantenho? Ora, porque sou lido por pessoas interessantes e ainda conheço outras. Mas não creio que seja um instrumento essencial.

L. O. Em que medida o daltonismo ajuda na fruição artística? Ou só atrapalha, mesmo?

M.R. Esta é uma pergunta curiosa. Depois de ler alguns livros de Oliver Sacks, tenho a fantasia de que meu profundo amor pela música seja uma boa filha de meu daltonismo, também chamado nos EUA de color blindness. É como se a falta de parte de um sentido tivesse tornado outro hipertrofiado, mas deve ser tudo imaginação. Para a fruição das artes plásticas, o defeito atrapalha de forma considerável, mas ele é decisivo na escolha de roupas. Minha mulher quase enlouquece quando chego num lugar com uma combinação de cores que só faz sentido para mim.

L.O. Mesmo assim, confia em suas escolhas estéticas?

M.R. Em artes plásticas, não. Nas literárias, cinematográficas e musicais, sim.

L.O. Essa mania de contar/catalogar filmes e livros…de onde vem? Qual o sabor disso?

M.R. Outra pergunta complicada. Nasci com mania de catalogador, as pessoas sabem disso e me fazem consultas. Há pessoas que me chama de guru… É como aquela piada do Groucho Marx citada pelo Woody Allen. “Meu irmão pensa que é uma galinha, mas não o trato porque preciso dos ovos”. Muita gente me pede os ovos – bem, a frase ficou esquisita, mas deixa assim. Também tenho muito boa memória, mas não prescindo da bengala de longas listas. Gosto de passar os olhos por uma relação de livros antiga para lembrar que, por exemplo, Uma Confraria de Tolos era uma obra-prima e nunca mais foi reeditada. Há um sabor interessante nisso. Assim como me sinto tranquilo vivendo sob uma rotina, sinto-me ainda melhor se anoto o que faço e vi. Enfim, é uma neurose como qualquer outra.

L.O. E essa outra mania, a de roubar livros? Por sinal, já acabou? E você empresta livros?

M.R. Roubei muitos livros durante a adolescência, roubava para mim e para os amigos. Me dava pena que fossem tão sedentos de cultura e pusilânimes. Durante uma época da vida, roubar livros é o único caminho para leitores apaixonados e sem dinheiro, como eu era. Tudo o que escrevi naquele post é verdadeiro. Hoje não roubo mais, nem saberia fazê-lo. Tenho medo, apesar de que o adolescente Milton nunca foi flagrado em ação. Bolaño foi outro grande ladrão de livros, muito maior do que eu. Eu roubei algo entre 300 e 500 livros. É claro que os livros devem ser emprestados e devolvidos. Tenho também uma lista de livros emprestados e costumo cobrar se não devolvem, claro. Há que ser moral!

L.O. Que ligações existem entre Literatura, Cinema, Música e Futebol?

M.R. Inúmeras. As artes, assim como o futebol, são representações da vida. O futebol nunca chegará ao nível e à abrangência de uma peça de Shakespeare ou de uma música de Bach, mas tem uma riqueza toda particular. É diferente. Há algum lugar onde você vai com a finalidade de desejar uma coisa com todas as suas forças, mas que possa subitamente mudar de partido dependendo do que ocorrer? Além disso, o futebol é muito plástico e emocional. Talvez sua ligação mais difícil seja com a música. Não venham dizer que o drible é uma dança… Não, drible é drible.

L.O. Quem são seus craques preferidos na Literatura, Cinema e Música? E os seus artistas no Futebol?

M.R. Olha, são mais de cem ídolos em cada área. Se você me ameaçar fisicamente para que eu escolha cinco em cada área sairá algo como que segue. (Vou responder rápido antes que me arrependa). Literatura: Tchékhov, Machado, Dostô, Joyce, Melville. Cinema: Bergman, Welles, Kubrick, Kusturica, Antonioni. Música: Bach, Beethoven, Bartók, Brahms e Bahler ou Mahler.

L.O. Por que não publicar os livros que tem em mente? E por que razões os publicaria?

M.R. Bela pergunta. Minha ex-mulher era muito competitiva e, para manter o casamento, era necessário ser humilde, aparecendo menos do que ela. Como ela tinha altas aspirações intelectuais e existe o mito de que o livro é um ápice da vida de alguém, fui treinado a evitar os livros. Hoje tenho a mulher perfeita, mas mantive a mania de escrever para mim mesmo. Há outro motivo também: é divertido apresentar personagens, estabelecer conflitos e até finalizar os romances, mas é muito chato revisar. Também vejo muitos colegas publicando livros sem conseguir vendê-los ou sendo obrigados a se tornarem vendedores em feiras, eventos, etc. Não sei se tenho este talento. Teria se fosse vendê-los em Londres, Roma ou Paris. Porém, você sabe como é: acordo todo o dia às 6h para escrever um romance que está na metade. Mas, olha, não tenho nenhum plano de ir além da finalização do mesmo. Sei que está tão fácil de publicar quanto de ficar encalhado e que ficaria louco se encalhasse.

L.O. Por que razões as mulheres ficam mais belas aos sábados? Vinícius de Moraes tem algo a ver com isso? (falo para Milton de uma das famosas seções de seu blog e que é publicada somente aos sábados, com a publicação de fotos e de comentários irreverentes sobre belíssimas e famosas mulheres).

M.R. O “Porque Hoje é Sábado” nasceu de uma aposta com o ex-Ao Mirante Nelson, atual Tom O`Bedlam. Conversávamos pelo MSN sobre nossos blogs e ele me desafiou a manter, no final de semana, a mesma visitação dos chamados dias úteis. Fui à luta e consegui. Ele disse que aquilo não valia, que foi um golpe abaixo da cintura. Ora, tal fato é visível. Mas a verdade é que não costumo mostrar pelos pubianos. É uma seção família do blog, destinada às grandes atrizes, seus rostos e seios. Adoro seios. E atrizes. Mulheres também.

L.O. Por que mudou para o Sul21?  Sei que a resposta parece óbvia, mas…

M.R. Bem, eu sou um dos editores do Sul21. Era natural que colocasse meu blog no condomínio de blogs do site, não?

L.O. Aí não vale…mas, acredito que a sua maior satisfação com as artes é mesmo na condição de alguém que contempla, na condição de um apreciador, de um fruidor. Nesse contexto, acredita que existem regras para o “gosto”, o “fruir” estético? Há parâmetros exigíveis e/ou necessários para isso?

M.R. Não. Mas o há o bom e o mau gosto. O bom gosto se forma com a vivência. Há que dar acesso às pessoas. Por exemplo, duas semanas de tratamento intensivo de PQP Bach impedem Michel Teló na terceira semana. O problema é que recebemos uma enchente de “Vingadores” e pingos de “A Separação”. Mas é claro que sou um fruidor de arte. E feliz.

L.O. Existe uma hierarquização das artes? Ao menos, existe uma hierarquia na sua cabeça? Percebo que se emociona mais com a música erudita…é verdade? Por quê?

M.R. Creio que exista uma hierarquia diferente para cada pessoa. Há algumas emoções só alcançáveis pelo cinema, outras pela literatura, mas a mais completa das artes é a música. Como Shostakovich comprovou, ela exprime tudo – até a situação política – em linguagem universal, sem palavras.

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"Peço educadamente a este senhor e a esta senhora, que me chegam por indicação da Veja, que não me leiam"

Esta entrevista, feita por mim, foi publicada em 28 de agosto no Sul21

O pernambucano Fernando Monteiro é poeta, romancista, dramaturgo, cineasta e crítico de arte. É autor, entre outros, dos romances Aspades, ETs., Etc., A Cabeça no Fundo do Entulho (ambos publicados pela Record) e O Grau Graumann (Globo). Aspades talvez seja seu livro mais importante. Premiado em Portugal — onde foi primeiramente lançado — e no Brasil, é um curioso romance que abarca vários gêneros para descrever a vida do imaginário cineasta português Vasco Aspades do Carmo. Já Grau Graumann tem como personagem principal Lúcio Graumann, um desconhecido gaúcho de Santa Cruz do Sul que foi o primeiro brasileiro laureado com o Prêmio Nobel de Literatura. Moribundo e ignorado, poucos o conhecem. A Academia Brasileira de Letras e os cadernos de cultura não têm o que dizer a respeito…

Muito mais conhecido é Monteiro. Ex-colunista da revista Bravo e atual colaborador do jornal literário Rascunho, da revista Continente, do Substantivo Plural e de outros veículos, costuma utilizar sua imensa erudição em comentários que discutem o Brasil e a produção cultural atual de uma perspectiva que foge ao usual e rotineiro.

É o que acontece nesta entrevista exclusiva concedida ao Sul21.

Sul21 – Uma vez tu disseste que os escritores de hoje escreviam para o passado. O que querias dizer com isso?

Fernando Monteiro – Uma vez que você não encontra mais tantos leitores que respondam com a mesma atenção dos de antes, os escritores passaram a escrever para um leitor que está morto, para um gênero de leitor que não mais existe. Porque, na verdade, o leitor é mais importante do que o autor. Como dizia Borges, o leitura e é uma atividade posterior e mais refinada do que a do escritor. Nós somos autores porque fomos e somos leitores. Borges, em sua zona de sombras, permanecia considerando-se um leitor. Uma vez, em Curitiba, participei de uma série de entrevistas onde o mote era “Por que você escreve?”. Era uma série de longas entrevistas onde a gente podia se esbaldar. Mas o essencial da minha resposta era extremamente simples: eu escrevo porque li. Quando era um jovem e bom escritor, Fernando Sabino disse que, quando a gente escreve, acaba por perder a inocência como leitor. Descobrimos o caminho da mina, a estrutura, os truques. Eu sou também cineasta e o mesmo ocorre lá. Quando nos aprofundamos muito, a coisa da magia se esvai em parte. Há coisas que é melhor não saber como são feitas…

Sul21 – Tu estarias contaminado como leitor?

Fernando Monteiro – Sim, eu leio ainda, mas sem o mesmo encantamento, até porque tem se tornado cada vez mais complicado.

Sul21 – Por quê?

Fernando Monteiro – A nacional e a internacional vão bastante mal. Não há grandes autores. A literatura, principalmente a de ficção, está num péssimo momento. Pode parecer que não porque muita coisa é publicada, mas a produção é fraca. Vejamos. De onde surgiu este naturalismo tardio que é praticado? De onde veio? Isso é uma coisa superadíssima. E a violência urbana? Essa é uma vertente que permite uma linguagem mínima, que cria histórias lineares e com pouca ou nenhuma transcendência, coisa de imaginações menores.

Sul21 – Quem tu lês e gostas?

"A boa literatura brasileira foi abandonada no ponto onde Caio Fernando Abreu e João Antônio a deixaram".

Fernando Monteiro – Sob a apocalipse encontram-se ainda coisas boas. Por exemplo, o sergipano Francisco Dantas. Mas voltando à crise antes de avançar pelos bons autores, a boa literatura brasileira foi abandonada no ponto onde Caio Fernando Abreu e João Antônio a deixaram. Ambos eram excelentes. Duas figuras inteiramente diversas, dois espíritos férteis, cada um a seu modo. A mim parece é que a literatura não mais evoluiu após o desaparecimento de ambos. O Caio estava num ponto admirável, mas lamentavelmente faleceu muito cedo. Ele teria muito a contribuir. Peço desculpas a teus conterrâneos leitores do Sul21 que são admiradores do Moacyr Scliar, mas ele nunca teve a qualidade de Caio.

Sul21 – Acho que a maioria concordaria.

Fernando Monteiro – Sendo cabotino, diria que o Caio estava sinalizando, para a literatura brasileira, coisas que tentei retomar em meus livros. Ao menos eu me esforcei. E João Antônio, num ambiente completamente diferente, paulista e interessado pelo submundo em contos maravilhosos, era um escritor notável.

Sul21 – E os outros brasileiros?

Fernando Monteiro – Eu não estou criticando por ser ranzinza, critico pelo fato de que praticamente não encontro autores para ler. No Brasil e também lá fora. O prazer de ler está sendo obstaculizado pela falta de bons autores. Então, aos 62 anos, estou relendo, porque não vou perder tempo lendo autores novos como Franzen. Melhor reler Moby Dick. Sobre os brasileiros, a jovem poeta Mariana Ianelli é muito interessante, dá prazer de ler. É uma jovem de 20 poucos anos, muito talentosa. Ah, sim, tem a Elvira Vigna também, que trafega no campo da ficção. É paulista, foi editora e escreve romances. Hoje é publicada pela Companhia das Letras. Ela tem uma produção muito interessante, de grande modernidade, sua ficção é muito delicada, muito bem construída.

Sul21 – O naturalismo deve ser evitado?

"Se você me devolve o real, eu estou assistindo o real de novo".

Fernando Monteiro – A arte transfigura o real, se não, não é arte. Se você me devolve o real, por exemplo, no cinema, eu estou assistindo o real de novo. Agora, se o autor aborda o real, mas transfigurado de algum modo, eu posso começar a ter arte. Essa é a base de tudo. Essa coisa de escritores que escrevem bem, mas me devolvem o real, o dia a dia, é pobre. Por exemplo, o trabalho do Bernardo de Carvalho é diferente, é excelente. Sem duvida alguma, ele esta atento ao que está acontecendo na literatura porque tem se manifestado em relação a esse “apagão”, tem se expressado como extremamente desencantado com o horizonte literário atual. É uma pessoa que tem batido nessa tecla da afunilação da literatura pelo mundo pop-rock. Ele está fora desse percurso.

Sul21 – A situação altera-se fora do Brasil? McEwan, Bolaño, Franzen…

Fernando Monteiro – McEwan é um escritor bem interessante. O Jardim de Cimento e Reparação são ótimos. Já Franzen é um engodo, faz uma falsa literatura profunda, comparável ao filme A Árvore da Vida. Tristeza não é necessariamente profundidade, tristeza pode ser apenas enfadonha. Tão enfadonha quanto a tuiteratura de Marcelino Freire.

Sul21 – E a tua produção?

Fernando Monteiro – Estou em vias de publicar um outro poema longo nos moldes de Vi uma foto de Anna Akhmátova [texto completo aqui] chamado Mattinata. É sobre um casal que se separa.

Sul21 – O tema do amor.

Fernando Monteiro – Sim, um dos grandes temas, assim como o amor, há a morte, a busca de Deus, o significado da vida, essas coisas abandonadas… (risos) As pessoas não parecem fazer a si mesmas este gênero de questionamento. A Montanha Mágica foi escrita, por Mann, assim como Luz de Agosto, por Faulkner, a fim de responder questões muito altas de angústia. Como as pessoas não pensam em significados mais profundos, mas sim num bom emprego, elas querem algo mais simples. Então, talvez livros assim não tenham o que fazer nas cabeceiras. Mas o livro da Lya Luft tem. O medo da morte é substituído por como é que eu faço para perder o medo do dentista.

Sul21 – Lya Luft escrevia romances. Depois ela passou a escrever crônicas e agora ela está na auto-ajuda.

Fernando Monteiro – Pois é, ela deslizou para a auto-ajuda sob as bençãos da Record. A Record ficou felicíssima. Ela teve uma síncope num programa de televisão. Tentou se retirar enquanto as pessoas a questionavam por escrever auto-ajuda. E ela disse no ar “Mas meu livro não é de auto-ajuda!!!” e foi embora. Mas é. O jornalista estava chamando de auto-ajuda o que era auto-ajuda.

Sul21 – Tu chegaste a manter contato com a literatura dela?

Fernando Monteiro – Eu olhei, mas é aquilo. Se você não tem o hábito… Ela é uma escritora de talento perdido, lançado às moscas, sob a benção da editora.

Sul21 – O que tu achas do João Gilberto Noll?

Fernando Monteiro – Ah, é ótimo, embora realize uma literatura um pouco pessoal demais. Na literatura você trabalha sempre com a sua vida, você não vai falar daquilo que não conhece, mas o Noll está ou esteve enredado num material muito autobiográfico. Me parece que está meio afastado, o que é ótimo, porque assim ele terá tempo para recriar-se, porque os últimos livros dele estavam saindo com sinais muito próximos da insistência, estava se tornando repetitivo. Acho que ele precisa de tempo.

Sul21 – Dizem que os pernambucanos são os gaúchos do nordeste. Assim como nós, os pernambucanos se acham (risos), cultuam tradições, etc. Tu utilizaste num livro a expressão “mitologias de emergência”, pra caracterizar o que faz o Suassuna em Pernambuco e o MTG no Rio Grande do Sul.

Fernando Monteiro – Bem, eu usei a expressão com absoluta segurança para o Ariano Suassuna, mas não sei se vocês poderiam usar para o MTG, porque vocês fazem uma coisa diferente, embora também com ranço conservador. O MTG quer conservar suas manifestações no âmbito do Rio Grande do Sul e dos gaúchos. O Ariano não, ele tem isso como um modelo brasileiro. A diferença grave, para o caso do Suassuna, é essa. Vocês querem conservar para que o próprio Rio Grande do Sul não perca o contato com o passado, mesmo com uma boa dose de ficção e de insularidade. Quando eu estive aí, vi que o Rio Grande do Sul vive em grande parte olhando apenas para si.

"O Suassuna é muito ambicioso. Ele pretende que a cultura brasileira abrace suas causas, ele argumenta com grande competência e sem razão".

Sul21 – Tu disseste “insularidade”.

Fernando Monteiro – Eu, como pernambucano, sinto essa insularidade. Você sente aí no extremo sul uma coisa autocentrada, o que é de certa forma interessante, porque vocês leem seus próprios autores, vão à livraria e conferem a produção de vocês. Mas aqui, o Ariano é muito mais grave, porque ele quer ter um programa estético para o Brasil, daí a “mitologia de emergência”. E é mitologia de emergência porque nós não temos mitologia. Nós não temos uma civilização como a inca ou a asteca na retaguarda. Então eu costumo dizer que o Brasil tem a alma em branco. A Europa não tem uma alma em branco, tem um passado que nós herdamos, em parte. Acontece que Ariano Suassuna gostaria de aplicar a mitologia de emergência no lugar dessa alma. Ele tenta criar o que seria uma cultura utópica brasileira. Seria uma cultura de origem sertaneja, uma coisa sobre a qual ele trabalhou literariamente, criando o movimento Armorial e outras coisas… E isso, visto de longe, é um pouco semelhante ao que vocês fazem aí. Mas é necessário reconhecer, que isso no Rio Grande do Sul é uma coisa para o próprio Rio Grande do Sul, enquanto o Suassuna é muito mais ambicioso. Ele pretende que a cultura brasileira abrace suas causas, ele argumenta com grande competência e sem razão.

Sul21 – Ele também é uma estrela da mídia.

Fernando Monteiro – Exatamente. Mas isso veio tardiamente. Ele não se lançou na mídia. À diferença dos outros, desses jovens dos quais eu estava falando anteriormente e que vão em busca da mídia, o Ariano foi buscado pela mídia por suas opiniões, por suas manifestações. Ele criou o movimento Armorial, porque ele é um daqueles intelectuais que aspiram… Deixa eu contar uma história: eu convivi com ele ainda jovem, quando fui assistente do filme “A Compadecida” em 68. Eu tinha 18 anos e convivia com Ariano. Desde aquela época, nós tínhamos longas discussões sobre isso, porque ele tentava me ensinar a respeito das coisas – eu era um garoto e ele é uma pessoa muito sedutora, muito engraçada, todo mundo ri, todo mundo acha graça e eu também. Me lembro de uma vez em que estávamos na casa dele e a gente falava de arte moderna, coisa que ele recusa. Ele tentava me explicar algumas coisas que não passavam pelo filtro dele. Por exemplo, sobre o Boi de Picasso, que remonta ao Boi de Altamira, mas que é um avanço, ele dizia: (imita a voz de Ariano) “Não Fernando, não é não um avanço, vou lhe mostrar…”. Aí ele voltava com um livro e dizia: “Olhe, repare esse boi aqui, não é melhor que o de Picasso?” Era o Boi de Altamira… E eu dizia: “Realmente, é muito bom. Claro que esse boi que tu estás me mostrando é admirabilíssimo, da idade da pedra, mostrando o boi em movimento e coisa e tal. Mas desde então, Ariano, muita coisa aconteceu. Houve um avanço enorme desde a idade da pedra, Ariano”. E ele dizia: “Não, eu gosto muito mais desse boi”. E, só pra constar, eu estava com meus 18 anos e ele com 40 e poucos e nós já tínhamos essas discussões amigáveis. Hoje eu não sei, acho que não teria a mesma atitude amigável para a coisa programática da cabeça dele, para a cultura brasileira que ele propõe. Eu acho isso muito perigoso, pois se aproxima de um fascismo, um tipo de fascismo que vem na contramão de tudo.

Sul21 – Não seria bom ter a “alma em branco” para projetar um futuro?

O boi da discórdia: Imagem da caverna de Altamira

Fernando Monteiro – Mas é claro! Quando tudo esta conectado com tudo, aí é que vem a importância de ter a tal da alma em branco. O que é que caracteriza isso? A capacidade para compreender o outro. É impressionante no Brasil, como as pessoas estão atualizadas com o que está acontecendo lá fora. Quer dizer, o brasileiro pode adquirir culturas, várias. E essa é a vantagem da alma em branco, porque as vezes o fato de você ter uma vasta cultura comum não deixa de ser um obstáculo. Quer dizer, se você viver na Inglaterra, há Shakespeare mas há também a família real. Agora, essa disponibilidade de compreender o outro nos torna estratégicos nesse terceiro milênio. O Brasil é um país de pessoas com percepções muito rápidas, exatamente por estarem livres e conectadas de alguma maneira. Honestamente, vejo isso como uma vantagem. Não quero remontar a velha imagem do país do futuro, mas, ao menos nesse quesito, o fato de não ter uma cultura antiga que nos engesse é uma vantagem pra nós. Temos uma cultura europeia que nos foi deixada como herança, a cultura do índio e a cultura do afro. Dessas três influências é que nós fazemos a cultura brasileira. E o Ariano rejeita tudo isso. Ele, em sala de aula, dizia que era muito mais importante ler José de Alencar do que Joyce. Isso a alunos. É uma coisa de imensa irresponsabilidade passar para alunos esse tipo de ideário estético.

Sul21 – Sim, porque não se trata apenas de Joyce.

Bois de Picasso: sequência de 1 a 11

Fernando Monteiro – Trata-se de quase todo mundo! E ele diz que é muito mais importante ler Iracema do que ler Joyce, porque ele via seus alunos muito mais conectados com isso. E ele dizia: “Joyce é estrangeiro, não interessa. José de Alencar é muito mais importante”. E, se na sala tiver um garoto inocente, fascinado pelos encantamentos do professor Ariano, ia atrás da conversa. Isso é grave e ele faz o tempo todo. Baseado nisso, ele criou o movimento Armorial, que é a estética de Ariano Suassuna em movimento. Ali, ele defende a coisa do sertão e rejeita a modernidade. Além de amar Alencar, ele não reconhece a obra do Tom Jobim, detesta a Bossa Nova, a tropicália. Ele chama o Chico Science de Francisco Ciência, ele não admite o inglês, o uso do inglês. Eu me lembro do Sérgio Buarque de Hollanda no prefácio de um livro de Jorge de Lima. Ele dizia que não via com simpatia os esforços em busca por essa identidade nacional, que nos fornecessem uma mitologia qualquer, mas Ariano é tão apressado que quer criar logo uma mitologia. E Sérgio dizia: “A cultura brasileira se formará muito mais da nossa indiferença do que do nosso esforço deliberado”. O Ariano não concorda, rejeita. E aí você pode dizer: “Mas Fernando, você fica no pé do Ariano”, só que Ariano foi por oito anos Secretário da Cultura de Pernambuco. E do governo municipal também. E, como administrador oficial, ele só contemplou o que dizia respeito ao mundo estético dele. Eu não estou reclamando de nada subjetivo, nem de algo do campo puramente teórico. Eu estou reclamando de um administrador cultural que durante oito anos não deu seguimento ao Salão de Artes Plásticas de Pernambuco, que é dos anos 40. E ele não editou livro algum que fosse de outra linhagem. Entendeu? Ele se voltou para a orquestra Romançal porque brigou com um maestro da orquestra Armorial. Sempre incentivou as coisas do seu programa estético e isso está errado do ponto de vista da administração da cultura. Ele não queria — e não aconteceu — o Salão de Artes Plástícas porque provavelmente não tinha o Boi de Altamira (risos) e sim a arte contemporânea da qual não gosta. Mas…

Sul21 – Ele é admirado.

"“Houve um avanço enorme desde a idade da pedra, Ariano”.

Fernando Monteiro – Sim, apesar disso tudo, todo mundo gosta de Ariano. Claro, ele é muito simpático, muito sorridente, está sempre contando piada. Ele vai no Jô e o Jô dá risada dele. Só que Ariano a quatro mil quilômetros de distância e não sendo secretário de cultura é muito fácil de se gostar. Mas com ele como secretário e você como um artista de outra “linhagem”, como ele costuma dizer, você não tem vez de trabalhar com o Estado. Isso é terrível. Ele é um coronel da cultura.

Sul21 – Há outros “gurus” por aí?

Fernando Monteiro – Quando Luciana Villas-Boas diz na revista da Livraria Cultura que os jovens autores não devem escrever nem contos nem poesias, mas romances, é uma fatia dessa mesma coisa de adequar-se ao espetáculo, do que aquilo que interessa é a exposição, a mesmice. O motivo é simplesmente que “não vende” e não vendendo o autor fica com o estigma de afastar público. À princípio a gente não percebe o tamanho deste absurdo porque tendemos a respeitar uma pessoa que trabalha há 20 anos como uma das maiores editoras do país. Porém, sem o conto, não teríamos João Antônio.

Sul21 — Nem Dalton Trevisan, Rubem Fonseca…

Fernando Monteiro – Sim. Acho que o problema de não vender contos é um problema do editor. Quem acaba vendendo são os de comportamento espetacular, como o poeta Fabrício Carpinejar e outros, que se curvaram às necessidades do mercado, agindo como artistas de pop-rock. É o artista expondo a si próprio como espetáculo. O Carpinejar fez sua escolha. Não li seus livros mais recentes, mas era um bom poeta.

Sul21 – Hoje não mais, mas você escreveu romances.

"O mercado parece não estar preparado para obras fora de seu padrão".

Fernando Monteiro – Sim, ainda sou convidado para debater romances e para escrevê-los, além de andar na companhia de romancistas, muitos dos quais são meros reflexos do mercado. Abandonei o romance por várias razões, mas a principal é a de que o mercado parece não estar preparado para o que inquieta, para as obras fora de seu padrão, que era o que eu produzia. A nova forma de pensar acha que o leitor incomodado ou inquietado desistirá ou não recomendará o livro. Eu ajo como kamikaze e digo que não tenho interesse em ser lido pelo leitor médio brasileiro, não quero nem que ele goste! Eu peço educadamente a este senhor e a esta senhora, que me chegam por indicação da Veja, que não me leiam. Esse leitor médio, que as grandes editoras como a Record, a Rocco e a Cia das Letras procuram satisfazer, não me interessa. Eu fui dizer isso num encontro literário nacional e um autor muito conhecido se indignou. É notável como os grandes editores parecem desinteressados em editar qualidade como a ex-editora Globo fez em Porto Alegre nos anos 50 e 60 com excelentes resultados mercadológicos. Esta nobre função não seria também das editoras?

Sul21 – E a poesia?

Fernando Monteiro – Eu voltei para a poesia porque ela está abandonada, deixada no esquecimento. Ela não é objeto de nenhuma sanha, de nenhum apetite, então está em paz. Eu voltei para ela desde a publicação de Vi uma foto de Anna Akhmátova. Nenhuma grande editora publicaria aquele poema longo de cento e tantas páginas. É um formato no qual eu ainda acredito, apesar da crise da poesia que, na verdade, é a crise do leitor da poesia, o qual não está mais acostumado a decifrá-la. É o leitor como consumidor é quem passou a regular bisonhamente o mercado, pois não se abrem caminhos novos, é sempre mais do mesmo.

Sul21 – São livros que apenas avalizam o senso comum do leitor?

Fernando Monteiro – Exato. Eles vão ao encontro do leitor. Este não quer surpresas e muito menos pensar muito. Desde os livros de vampiros – que são entretenimento vagabundo – até o livro aparentemente profundo, mas que na verdade são uma diluição semelhante a grande parte do cinema de Woody Allen. Allen não me engana nas suas aparentes profundidades psicológicas mal imitadas de Bergman. Foi excelente comediante, apenas. Outros cineastas empenhados de outra forma, como Angelopoulos, não tem a menor facilidade de produção. Woody Allen fabrica produtos análogos ao do escritor que desenvolve produtos ao encontro do que o leitor e o expectador deseja.

Sul21 – Allen tornou-se ultimamente turístico, há odes à Barcelona, Paris, Londres.

Fernando Monteiro – Sim, o financiamento dos filmes por parte destas cidades já é um desdobramento natural de um produto que é voltado para o bem estar. Para onde ele vai agora? Sugiro Beirute, Trípoli, mas não, antes ele acabará no Rio de Janeiro.

Sul21 – Falar mal de Woody Allen gera problemas com grande parte das pessoas, não?

Fernando Monteiro – É mais ou menos como falar mal do Corinthians. Os admiradores de Allen não suportam a ideia de que ele se apropriou das características menos inquietantes do cinema moderno para criar um produto que varia muito pouco de um ano para outro. Um Fellini, um Visconti, um Antonioni que viesse expor suas angústias seriam rejeitados. Eles não encontrariam os produtores que encontraram nos anos 50 e 60.

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Entrevista sobre cultura e literatura no Brasil: acho que vale a pena ler

Depois copio aqui no blog. Achei MUITO relevante.  Leia aqui.

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"Charla" com Pilar del Río sobre o filme José e Pilar

O El País proporcionou um chat de seus leitores com Pilar del Río. Eu achei interessante. Poderia corrigir os erros de digitação dos leitores e de Pilar, mas apenas acertei os mais evidentes. Admiro seu feminismo duro e articulado, se me entendem.

~o~

Leitor do El País: Hola Pilar, te escribo desde Euskadi. Un par de preguntas: ¿cuando dejaras de ser para los medios la viuda de José Saramago y pasarás a ser la Presidenta de la Fundación José Saramago (tengo el recuerdo del pie de foto del 50 aniversario de Santillana)?. Es conocido tu cariño y preocupación por la situación en Euskadi. ¿Cómo la ves en este momento? Pacto PSE-PP, tregua de ETA, movimientos de la izquierda abertzale… Gracias.

Pilar del Río: Fermín, no me dejan hacer un ensayo en esta sección… Espero que los medios de comunicación dejen de llamarme ‘La viuda de Saramago’ ya porque soy la mujer de Saramago o la novia de Saramago y desde luego soy la presidenta de la Fundación Saramago, cosa que no sé si por machismo o por frivolidad, algunos prefieren ignorar. En cuanto a lo de la paz en Euskadi y los pactos, hijo, a ver si os ponéis de acuerdo, lo solucionáis de una vez por todas que estamos hartitos todos de vuestros problemas y de vuestros sufrimientos. Solidarios, pero también hartitos. Vamos a hacer el futuro y a dejar de pensar en el pasado. El de Franco y el que no hemos sabido solucionar los que hemos venido después de Franco.

Leitor do El País: ¿Cómo recordará Saramago a Castril?

Pilar del Río: ¿No será mejor cómo recordará Castril a Saramago? ¿Se darán cuenta en el pueblo de mi madre que tuvieron el privilegio de compartir momentos de belleza y de intimidad, como nuestra boda en España, con uno de los hombres que más ha dignificado el siglo XX?

Leitor do El País: ¿Con qué cosas (actividades) se divertía más don José? ¿Qué cosas le causaban risa?

Pilar del Río: Todos los días se reía con el programa de El Gran Wyoming (‘El intermedio’). Le divertía el buen cine (Fellini o Bergman o Almodóvar, por ejemplo), las buenas series de televisión, vimos ‘El ala oeste de la Casa Blanca’ de principio a fin, le gustaban lo libros de ciencia ficción, la buena literatura también, nuestros perros, los solitarios, la música:sus últimos días, cuando ya no podía casi seguir una película veía y oía ópera en la sala de proyección que tenemos en nuestra casa. La belleza de Mozart y de Beethoven le dieron refugio en esos malos momentos.

Leitor do El País: ¿De qué manera cree que los años vividos en Lanzarote han influído en la obra y en la forma de ver la vida de su marido? Gracias

Pilar del Río: Sí. El dijo que hasta ‘El evangelio según Jesucristo’, había tratado de describir la estatua, que tal vez influído por la aridez de Lanzarote ahora lo que le interesaba era la piedra de la que estaba hecha la estatua.

Leitor do El País: He leido una hermosa entrevista suya al Subcomandante Marcos. ¿Sigue escribiendo?

Pilar del Río: No. No tengo medio donde publicar.

Leitor do El País: ¿Qué opinas de la reciente victoria de Cavaco Silva en Portugal?

Pilar del Río: Prefiero opinar del 53% de abstención. ¿Qué tipo de sociedad estamos haciendo para que el 53% de las personas se queden en su casa y no se tomen la molestia en emitir un voto que a su vez es una opinión?

Leitor do El País: En Cuadernos de Lanzarote, Saramago escribe sobre las intromisiones de EEUU en Portugal. ¿Que podríamos haber leido en el Cuaderno de Saramago acerca de Wikileaks? Un abrazo, y mi admiración por Saramago.

Pilar del Río: Nunca me atrevería a interpretar a Saramago. Lo siento, no puedo contestar a esta pregunta.

Leitor do El País: ¿Quiénes eran los escritores de cabecera de Saramago, los que más le marcaron?

Pilar del Río: Kafka, en el siglo XX, Borges y Pessoa. Cervantes, Gogol y el padre Vieiras, un jesuíta portugués, parecido a nuestro Bartolomé de las Casas, del que Saramago decía que nunca el portugués sonó tan bello y tan armonioso de como él lo escribió.

Leitor do El País: Por qué está exhibición de su vida personal que no interesa, o no debería interesar? Yo que José Saramago ha dejado una obra maravillosa que no necesita de esta publicidad como si se tratara de Angelina y Brad Pitt….

Pilar del Río: Me parece bien que a usted no le interese la vida de José Saramago, yo daría lo que no tengo por ver una película así de Cortazar, Proust, Borges… He visto ‘La última estación’ de Tolstoi emocionada y eso que Tolstoi estaba interpretado por un actor. Hay personas a las que sí nos interesan los autores que escriben los libros. Saramago abrió su casa en un gesto de generosidad, no su intimidad, sí su cotidianidad. Es una película para los amigos de Saramago. Simplemente.

Leitor do El País: He leido y visto en la pagina de la Fundacion Saramago q todos los 18 de cada mes se hace un homenaje hasta el noveno mes. ¿Que significado tiene eso? Gracias

Pilar del Río: Saramago decía que una persona no está muerta del todo hasta pasado nueve meses, como los nueve meses primeros no está vida del todo, por eso los días 18 de estos 9 meses nos reunimos amigos en distintos continentes y de distintas maneras pero siempre para brindar por la vida de Saramago. Hay música, hay lecturas de textos, se cuentan experiencias, y siempre, siempre, terminamos brindando por la vida de Saramago. El reunirnos con Saramago los 18 está sacado de una complicidad entre Pessoa y Ricardo Reis que Saramago cuenta en ‘El año de la muerte de Ricardo Reis’.

Leitor do El País: Hola Pilar! Pude ver el estreno del documental en el Maestranza. Sólo puedo decirte que me emocionasteis. No decaigas, que no te vengan los momentos de desánimo, que la palabra de José no puede caer en el silencio. Gracias a tí y a José.

Pilar del Río: ¡Qué bien que entendieras la película! Porque es una película de amor, el amor que se proyecta desde la pantalla y que abarca a los espectadores y el amor de los espectadores hacia Saramago. En todas las sesiones en las que he estado he sentido la emoción a parte de las muchas risas y alguno que otro sollozo contenido.

Leitor do El País: En mi opinión la obra de José Saramago, de la que soy un ávido lector y admirador, tiene una fuerte influencia del Quijote, especialmente podría decir en El Evangelio según Jesucristo, La intermitencias de la muerte o Caín. En ellas alcanza una maestría y una libertad en la escritura admirables, pero también un juego en la estructura, así del papel del que me recuerdan a la gran novela de Cervantes. Cuál es su criterio al respecto? gracias. Saludos Pilar, como si se dijera agua.

Pilar del Río: Lázaro Carreter, que fue presidente de la RAE, escribió un día que Saramago era el escritor más ‘cervantiano’ que existía en estos momentos. Es más, dijo que ‘La balsa de piedra’ era como un ‘El Quijote’ de ahora, esos personajes recorriendo La Mancha que es España, luchando con molinos de viento, llendo hacia América como Don Quijote iba hacia Dulcinea. Yo solo soy una periodista de provincias, nunca diría que Lázaro Carreter estaba equivocado.

Leitor do El País: Pilar , era Saramago feminista ????, Te seguía en tus ideas feministas que las percibo en la pelicula ???He visto la película y además de descubrir a Saramago que a través de sus libros lo intuía , te he descubierto a ti , una gran mujer .Que buena respuesta en Portugal , cuando te preguntan por la legalización del matrimonio entre parejas del mismo sexo , y el peligro de la familia ,y que grande tu respuesta en contra de la homofobia ……Saludos Y felicidades por la película .

Pilar del Río: Respondo a un periodista portugués que la legalización de los matrimonios homosexuales era la correción de un deficil democrático. Lo creo firmemente. En cuanto a si Saramago era feminista, respóndame usted. Mire como son los personajes femeninos en su obra. Y ya me dirá. En cuanto a la discusión sobre Hillary Clinton no deja de ser una anécdota. De la que, por cierto, no me apeo.

Leitor do El País: Siempre Saramago. Hola Pilar. Al final de su vida José apoyo pronunciadamente al juez Baltasar Garzón. ¿Cómo veía él lo que le está ocurriendo al juez?

Pilar del Río: El último artículo que José Saramago escribió en su vida fue sobre Baltazar Garzón y decía que ese juez era de los que demostraban que la justicia no ha muerto. El penúltimo artículo que José Saramago dictó porque ya no podía escribir fue viendo en el Telediario salir a Baltasar Garzón de la Audiencia Nacional expulsado por sus pares. Entonces dijo: “Las lágrimas de Baltasar Garzón son mis lágrimas.” Era un amigo, en Argentina consolaron juntos a las madres que les habían matado a sus hijos, en España recibieron juntos a los nietos que buscaban a sus abuelos para enterrarlos juntos a sus abuelas. Le respetaba y le quería. Garzón me acompañó la primera vez que entré en casa ya sin Saramago y ese gesto de amistad no lo olvidaré nunca. Quiero añadir también que lo último que Saramago dictó fue el 2 de junio, el murió el 18. Fueron solo dos palabras: “Gracias Mankell.” Cuando lo vio en la flotilla de la paz a la que Saramago estaba invitado pero que la enfermedad le impidió ir. Que un compañero de letras estuviera ahí le reconfortó en sus últimos días.

Leitor do El País: ¿Qué más le da fuerza para vivir hoy sin Saramago?

Pilar del Río: ¿Quién le ha dicho que vivo sin Saramago?

Leitor do El País: Esta pregunta va desde el cariño. Nunca he leido a José Saramago. Por favor, dígame una razón para ser su lector. Gracias.

Pilar del Río: Porque cuando acabe de leer a Saramago se sentirá más listo, más alto, más guapo, más rubio, más bueno. Porque se sentirá respetado como lector, porque tendrá que poner mucho de su parte para entender y se dará cuenta que usted es más sabio de lo que creía.

Leitor do El País: ¿Por qué ha pedido usted la nacionalidad portuguesa? Saramago es para nosotros algo más que un escritor ibérico, es “uno de los nuestros” sentimos mucho que se haya ido y ahora también nos apena que usted se vaya ¿Qué´va a ser del legado de Saramago en nuestro país? ¿No tendrá continuidad su obra? ¿No hay ninguna propuesta institucional para mantener su legado aquí?

Pilar del Río: No hay ninguna propuesta institucional para mantener el legado de Saramago en España, pero está mi firme voluntad de abrir la casa de José Saramago en Lanzarote el 18 de marzo para quien quiera entrar y respirar el aire de Saramago. Con toda la humildad que caracterizó Saramago y que nos caracteriza a su entorno pero con toda la ambición de quienes sabemos que solamente uniendo voluntades podremos conseguir objetivos grandes. He pedido la nacionalidad portuguesa, y ya me la han dado, porque era una forma de continuar a Saramago y porque quiero pertenecer al país que dio a un hombre tan cercano y tan maravilloso. Claro que todos somos ibéricos pero la tentación de ser portuguesa no me la he querido evitar.

Leitor do El País: Como periodista, ¿qué piensas de la profesión hoy en día?

Pilar del Río: Que la hemos prostituído entre todos. Las empresas convirtiéndose en negocio multimedia, los periodistas bajando la cabeza y siendo cínicos o sumisos. El periodismo ya difícilmente dará un García Márzquez o nos dará una satisfacción cívica tan grande como cuando a las seis de la tarde del 23F El País sacó una edición especial ‘El País con la democracia’. Hoy, todos los medios juegan con nosotros como si los ciudadanos fueran mercancían. No nos respetan y por ello venden menos.

Leitor do El País: Con todo lo que han viajado juntos, ¿qué han aprendido de nosotros, los humanos?

Pilar del Río: Hay una frase que Saramago repetía continuamente: “El otro es como yo y tiene derecho a decir yo.” Eso es lo más importante que he aprendido. Que todos somos iguales pertenezcamos al continente que sea, a la etnia que sea, a la clase social que sea, independientemente del nivel intelectual que tengamos. En cuanto personas, ningún tipo de Wall Street, ningún Presidente de Gobierno, ningún sabio, es más que el minusválido que está pidiendo limosna en la puerta de la FNAC.

Leitor do El País: ¿Eres atea, al igual que José Saramago?

Pilar del Río: Lamentablemente, no podría ser otra cosa que atea. Porque si pensara que existe un Dios tendría que llevarlo a los tribunales por permitir que pasen las cosas que pasan. Prefiero pensar que no existe a que sea tan malo.

Leitor do El País: Si el cielo no existe, tal y como comenta Saramago en el documental, ¿dónde está Saramago ahora?

Pilar del Río: En los libros, que el decía que cuidáramos cada libro que abrieramos porque contenía dentro a una persona, está en la música que oyó, en los cuadros que miró, en los libros que acarició y, con perdón, también está en mi cuerpo.

Leitor do El País: ¿Cómo logró el realizador llegar a ese nivel de complicidad con vosotros? ¡A veces parece que no existe la cámara!

Pilar del Río: Es que la cámara no existía. Hicimos un pacto: ellos no interferirían en nuestra vida y nosotros tampoco en la suya. Acabamos amigos pero cada uno en su casa.

Leitor do El País: Una de las escenas que más me impactó del documental es cuando José está rodeado de bailarines saltarines y de fotógrafos. Te busca con la mirada y grita tu nombre medio asustado. ¿Cuál es tu escena favorita de la película?

Pilar del Río: José me busca en esa escena porque estaba débil y sentía que las piernas le fallaban. Pero nadie se dio cuenta. Y yo esto ahora lo quiero compartir para que se vea el valor de ese hombre. A mí la escena que más me gusta es cuando estamos leyendo simultáneamente, él en portugués y yo en castellano, el fina del ‘El evangelio según Jesucristo’ y la Montaña Blanca de Lanzarote está al fondo…

Leitor do El País: En el documental, el verdadero descubrimiento eres tú Pilar. Me hiciste pensar en los personajes femeninos de Pedro Almodóvar. ¿Te molesta la comparación?

Pilar del Río: En absoluto, los personajes femeninos de Pedro Almodóvar son grandísimos personajes con más profundidad de la que pueden aparantar en una primera lectura. Son los que sostienen el mundo.

Leitor do El País: Tuvo alguna vez celos del otro gran amor de Saramago : la escritura?

Pilar del Río: Nunca he tenido celos de nada ni de nadie. Saramago y yo nos encontramos en la edad madura y sabíamos compartir admiraciones, afectos, pasiones… eramos cómplices. No había lugar para los celos.

Leitor do El País: ¿Le puedes decir algo a una mujer casada con un hombre veintisiete años mayor que ella, al que no solo ama, sino admira, comparte, etc. pero inexorablemente condenada a la diferencia biolóca/temporal? Gracias, contestes o no.

Pilar del Río: Que nadie tenemos el futuro escrito. Lo importante es vivir en cada momento la oportunidad que tenemos y que muchas veces las diferencias de edad están solamente en el carnet de identidad y no en la vida. Porque hay jóvenes mucho más viejos que algunas personas mayores.

Leitor do El País: En su crítica de hoy Javier Ocaña dice sobre el documental: “Perdón por verla, perdón por disfrutarla, maestro.” ¿Qué pensaría José de la película?

Pilar del Río: Que dijo: Que le gustó, que era una película sobre la vida, más interesante en el resultado final de lo que le iba pareciendo durante el rodaje. Que era una declaración de amor a la vida, a la persona con la que vivía. Lástima que el crítico de El País no se haya dado cuenta de esto y haya pensado que Saramago se dejaba llevar por una persona calculadora. Pilar del Rio era la que frenaba y Saramago es el que termina la película diciendo: “Quiero ir a Tokio, quiero ir a la India.”

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Entrevista com Tiago Casagrande, do blog Bereteando

Publicado em 20 de janeiro de 2005

O blog Bereteando (a definição deste neologismo pode ser encontrada vocês imaginam onde) , do portoalegrense Tiago Casagrande, é um dos mais surpreendentes da blogosfera. Tiago – ou Tiagón, como ele gosta – parece ser capaz de escrever em todas as formas com brilhantismo – deve ser um equívoco meu não admirar sua poesia – e desenvolvi naturalmente enorme curiosidade por este talentoso conterrâneo capaz de posts absolutamente impecáveis nos quais podem estar presentes tanto o non-sense, o poético e o cômico, como algo confessional, pessoal e sério, ou irresistivelmente engraçado. Para os exemplos foram utilizados apenas posts recentíssimos.

Tiago, de apenas 26 anos – sendo ainda, sob minha perspectiva, uma criança -, deu-me a belíssima entrevista que transcrevo abaixo. Ele é direto, objetivo e não costuma fugir às perguntas.

Gosto dos blogs que retratam amplamente seus autores, sem atuação ou pose. O teu é assim. Extremamente bem (d)escrita, tua circunstância está ali, dentro do possível completa. Podemos encontrar no Bereteando qualquer coisa, desde reclamações da pindaíba, ficções, piadas do melhor nível da blogosfera, comentários sobre música, loucuras, quadrinhos e ensaios. Qual é o papel e a importância que tem o Bereteando para ti?

O Bereteando mantém minha (in)sanidade! Ele é uma espécie de túnel de vento da minha criatividade. Enquanto estou trabalhando, mantenho um bloco de notas (do Windows) aberto; e à medida em que idéias, frases ou sentimentos vão surgindo, eu escrevo. Depois seleciono, corto e formato. Desse jeito, o Berê nunca se torna um fardo, uma obrigação.
Além disso, meus bereteios também servem para que eu me enxergue, me colecione; faço micro-fotografias (mesmo que muitas vezes cifradas) do meu cérebro no dia-a-dia. Escrevo para os leitores, muitas vezes, mas também me reservo a liberdade de ser confessional e pessoal, porque acho que esse é um jeito de fazer um blog interessante: achar um meio-termo entre o famigerado “diarinho” e o afastamento completo. (E é uma fórmula que tu dominas com maestria!) Até por isso tenho resistência com blogs puramente de contos ou poesia.
Mas me afasto da resposta; o Bereteando tem uma função essencial por ser minha válvula de escape no dia-a-dia. O blog não é apenas um lugar onde me encontro; também me estimula a manter-me escrevendo. Se de vez em quando me arrogo o direito de não pensar no leitor e ser hermético, pelo outro lado, se não fossem os amigos que fiz na blogosfera, não teria escrito dezenas de textos que gosto muito.

Charlie Mingus iniciou sua autobiografia (Beneath the underdog) dizendo que era três. Penso que o mesmo valha para ti. Há o Tiago humorista, o non-sense quase poeta, o sério (seríssimo), o elegíaco, etc. Quem ganha esta disputa? Há quantos Tiagos aí?

Dezenas! Mas eles ramificam-se de dois primordiais, cada qual numa ponta da corda: um é divertido, canastrão, cara de pau, confiante; o outro é romântico, sensível, birrento, fatalista. É como se meu cérebro escolhesse três dessas características para formar o “humor do dia”. Isso se reflete claramente no blog – no conteúdo e no tipo de texto. Durante muito tempo me preocupei, ao ler minha produção (a do Bereteando e a de casa), por não enxergar um estilo; eu fico indo de um lado para o outro ao sabor do meu temperamento. A verdade é que eu sou muito indisciplinado e escrevo só o que tenho vontade… Então que esse seja o “estilo”!
Quem vence a contenda? Espero que uma mistura entre tudo isso… Talvez eu descubra quando tiver alta da análise 😀

Tua produção para o blog é imensa. Há outra produção?

Sim, em casa, que anda muito esporádica; de contos e poesia. Já fui mais aplicado em outras épocas, hoje estou desleixado. Porque sou movido muito pelo entusiasmo (não sou nada esotérico, mas associam essa característica aos de Áries, onde me enquadram) e já não gosto mais dos meus escritos como gostei antes. Não tenho conseguido criar contos “lineares”, como aqueles que estão na gaveta. Mas ultimamente tenho feito alguns experimentos com forma, fiquei contente com os resultados e tenho enxergado aí um viés a explorar.
E tenho tanta vontade quanto medo de escrever um romance, mas essa é uma meta para 2005 – só não determinei ainda de que jeito, pela mesma resposta da pergunta anterior.

A maior surpresa que me pregaste foi aquela de dizer que tu e o Geva (Gejfin) recolheram histórias de pessoas do interior do Rio Grande do Sul com a finalidade de… Que projeto é este?

Eu e o amigo-gêmeo Gejfin partilhamos da mesma fascinação pela memória humana. Pensar que cada pessoa tem uma História pessoal riquíssima, não importa quem seja ou onde vive, nossa – é o que os antigos definem como “muito louco”. Começamos a imaginar quantas histórias não estão enterradas pelas pequenas cidades do Rio Grande (só pra ficar dentro da nossa galáxia), à margem da capital, e logo, dos holofotes. Nossa idéia é compor ficção como patchworks, a partir de memórias diversas, agrupadas por cidades (de no máximo 10 mil habitantes), e junto a isso um ensaio fotográfico. Ano passado fizemos a viagem-piloto, para Agudo, bem no centro do estado. A acolhida foi fantástica, conhecemos o interior da cidade, conversamos com muita gente e recolhemos vasto material. Paramos no ponto em que se monta um boneco para tentar vender – e viabilizar – o projeto. Mas devemos retomá-lo este ano.

Tiveste um conto premiado na Feira do Livro de Porto Alegre, publicaste na Paralelos, foste convidado para a Oficina de Parati… Que reconhecimentos te deixaram realmente feliz em tudo isto? Outros?

Meus dois contos premiados deram a exata noção do quanto heterogêneo é o que eu escrevo. No Revelação Literária Câmara do Livro/Nova Prova 2002, selecionaram um conto difícil, quase sem pontuação, um monólogo num fôlego só (Excrescência, se não me engano enviei para tu leres); ano passado, pelo Habitasul/Feira do Livro, foi um texto cotidiano e engraçadinho. Isso me acalmou na angústia de “pra que lado vou?” Vou para os dois, ora bolas.
Mas sempre fico muito feliz quando consigo me enfurnar, achar um espacinho pra mostrar minha literatura; e quero alargá-lo até conseguir colocar uma cadeira e me sentar confortavelmente. Quero um lugar nessa tal de Nova Literatura!

Disseste estar desiludido com a profissão de publicitário. Do alto de minha inútil experiência, digo que é normal, pois às pessoas criativas raramente é dado o espaço que precisam (ou seriam as empresas que não precisam de – ou não sabem utilizar a – criatividade…?) e dá um imenso trabalho abrir o seu próprio. Creio que teu destino é o de produzir cultura, provavelmente passando por um período infeliz, espero que curto… Para onde gostarias de te direcionar?

Teu poder analítico é sub-atômico, Milton. Já que (ainda) não posso viver da escrita, quero trabalhar nas direções da cultura e da comunicação social. Tenho vontade de abraçar todas as manifestações culturais e artísticas; seja criando, seja trabalhando para que elas sejam acessíveis ao maior número de pessoas. (Se tem algo que me irrita é o distanciamento que se cria entre as pessoas e a arte – quem disse que é preciso ser “erudito” para escrever, pintar, compor? Arte é o sentimento expresso, e todos tem sentimentos a expressar. Depois é que vem a técnica.) Espero poder trabalhar nesse sentido, o de desmistificar e aproximar a cultura das pessoas.
Outra direção que posso tomar o mundo acadêmico. Talvez retornar às ciências sociais e suas implicações com a cultura e as tecnologias… É um caminho possível.

Ao mesmo tempo que és bem anárquico, falas em encontrar a mulher perfeita (a mais bela da cidade?), em casar, ter filhos (aquele afilhado…), etc. Ao lado da amizade e da admiração, havia muito de “queria isso para mim” quando escreveste sobre o casamento do Ander. Às vezes, penso em ti como o intelectual que adoraria ter seus cravos tirados por uma bela mulher na beira da praia, enquanto pensa na próxima história…

Milton, essa cena é tão perfeita que eu não poderia tê-la imaginado!
De fato, eu vivo transitando nessa dicotomia – um pedaço de mim quer mudar o mundo, outro quer encontrar, sim, a garota mais linda da cidade (que minha sensibilidade possa enxergar), casar, ter dezoito filhos e um sobrado no Lindóia. Certo ou errado, por alguma razão essas duas coisas surgem como antagônicas na minha mente; é como se eu precisasse escolher revolução ou amor. Não faço a mínima idéia de onde isso termina; vejamos por quem me apaixono primeiro… Ou quem sabe a garota mais linda da cidade não é também uma revolucionária?

Conheces o What Next da Gramophone? Bem, eu explico. Hoje, chegarás em casa com vontade de ouvir música. Começarás com um CD e ele, por algum motivo, te levará a outro e este a outro e assim por diante. Explique o que ouvirás e por quê.

(Milton, segui tua orientação e não respondi a essa pergunta, porque acho que a maioria dos teus leitores – e dos meus, também, na verdade – não vão conhecer muita coisa do que vou citar… Hoje, por exemplo, comecei com Carcass, passei por Paradise Lost e estou ouvindo Amorphis; tudo heavy metal. Se tu, por curiosidade, quiser publicar mesmo assim, respondo com mais cuidado e detalhamento)

Não falas muito em literatura no Bereteando. Mas sairam elogios a Gogol aqui, referências a Zola ali. Além deles, quem mais merece elogios?

Não falo porque leio vergonhosamente pouco… minha biblioteca não deve chegar a cinqüenta volumes. Gogol está no topo, é pra mim dos mais geniais escritores; Almas Mortas é o livro mais fascinante que já li. Além da obra-prima, os contos fantásticos como O Nariz, O Retrato e O Capote foram possivelmente meu primeiro contato com a não-linearidade. Ainda nos russos, gosto muito de Dostoiévski (o que são os diálogos em O Jogador?) e Tchekhov.
Outro que ocupa destaque é o Bukowski em prosa. A crueza da narrativa me estarrece toda vez que leio.
Um autor que admiro muito é Ray Bradbury – li muita ficção científica, incentivado pelo meu pai. Suas Crônicas Marcianas são absolutamente perfeitas.
Mas o que leio e releio sem cansar são os livrinhos de contos do Woody Allen, publicados pela L&PM. Muito do que escrevo tem fonte ali; Allen consegue fazer a costura perfeita entre a bobagem pura e a citação erudita colocada fora de contexto para criar uma situação engraçada. No humor, também me inspiro muito com P.J. O’Harvey, escritor americano autor de Guia do Solteiro e Etiqueta Moderna (ambos editados por aqui pela Conrad). Puro wit.
Da poesia, gosto dos contemporâneos cariocas, Chacal e Michel Melamed. Viviane Mosé derrete minhas sinapses e, todas as vezes que abro um livro do nosso Quintana, prometo nunca mais escrever outra poesia. (Mas Haroldo de Campos sempre acaba me convencendo de que não preciso parar…)

Aquela citação de Theodor Adorno sobre jazz é das coisas mais absurdas que li. Em minha opinião, demonstra a incompreensão de muitos intelectuais quando tratam de manifestações “seculares”. É o oposto de ti. Das pessoas que tenho lido, tu és o que melhor faz este tráfego entre o profano e o “sagrado”.

Era na sexta série, aula de literatura, quando num texto de, acho, Clarice Lispector, eu encontrei o que julgava ser um erro de português. Perguntei para a professora, e ela confirmou que não era a forma correta da língua – mas que a autora podia, e os alunos não, porque, afinal… ela era Clarice Lispector!
Ora, e será que ela já era Clarice Lispector quando escreveu o “erro”?
O que é “sagrado”? Eu fico me coçando todo quando as pessoas aceitam velhos costumes sem ao menos pensar no que estão fazendo. Não há mais espaço para preconceitos! Por exemplo: quando re-ordenei as categorias do Bereteando, criei uma chamada “poesia” – assim, com aspas, porque temi parecer arrogante afirmando que aquilo lá é poesia, sem aspas. Pouco depois eu me dei conta de que isso é muito besta! É poesia, sim, pra mim e pra quem mais entender que aquilo é poesia. Entender pela forma, pelo conteúdo ou pura e simplesmente pela sensibilidade.
Outro exemplo: durante toda minha adolescência eu acreditava que, já que eu era um “metaleiro”, tinha que odiar tudo que não fosse heavy metal. E odiava e execrava, mesmo. Até que ouvi bebop e meu queixo caiu, levando consigo esses paradigmas cretinos. Hoje eu transito entre rock, metal, jazz, blues e música eletrônica sem nenhuma vergonha, e com duas caipirinhas até axé eu danço!
Misturar Dickens com Patrick Swayze e Pterodáctilo, como fiz no Especial de Natal, pode ter feito o velho escritor revolver-se no caixão – ou conservadores se rebostearem nas cadeiras, enfim. Mas botá-lo no liqüidificador é trazê-lo para perto de todos. Dogma e santidade criam abismos.

A Verbeat Blogs é uma reunião livre de blogueiros ou é algo semi-político no estilo Wunderblogs? Fui convidado por ti para entrar na coisa, indico para todo mundo que tem problemas com seus provedores e irei para lá quando a Blogger voltar a sacanear, mas há algum critério?

Nada político. Quando o Blogger fez aquela sujeira toda com seus usuários, resolvemos juntar meia dúzia de amigos, dividir as despesas de hospedagem e pronto, estávamos a salvo da instabilidade e dos contratempos de tudo que é grátis na internet. Ora, já que tínhamos espaço, porque não chamar os bons de texto? Assim acabamos aliciando pessoas talentosas e próximas a nós na blogosfera, como a pop star espevitada Olivia e o Three Times Blogs of Note Winner Marcão. E tu sabes que o teu lote tem reserva permanente… ainda que, nesse ritmo em que tua popularidade cresce, vais acabar virando pontocom!

E o projeto Poetikaos? Morreu? Alguns sacanas não apareceram? Como é que é?

Ele fica de cantinho, esperando o lugar ideal, ainda. Já tivemos problemas com barulho, com espaço, com pessoas… enquanto a casa ideal para nossos saraus abertos não aparecer, o evento Poetikaos espera. Mas a primeira edição fora do RS deve acontecer em março: na gloriosa Rio do Sul, SC, nova casa do membro fundador Anderson.

Quando vamos nos conhecer? Te convidei para meu aniversário mas não aconteceu nada…

Muito em breve, eu espero! Até porque eu e o Gejfin estamos iniciando um novo projeto, e tu serás o primeiro a conhecer… e, esperamos embarcar conosco!

(É, eu sei; se projetos e idéias malucas dessem dinheiro, eu ia reclamar menos da pindaíba…)

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A entrevista-relâmpago que Luís Carmelo fez comigo

Saudades da Verbeat que acabará em dezembro deste ano…

Em setembro de 2006, o Miniscente de Luís Carmelo estava publicando uma interessante série de curtas entrevistas acerca da blogosfera e dos seus impactos na vida dos entrevistados. Respondi assim as questões propostas.

– O que lhe diz a palavra “blogosfera”?

A blogosfera não é apenas a soma de blogues, mas sobretudo seus links, comentários e leitores, blogueiros ou não. A blogosfera se diferencia por disponibilizar ferramentas de comunicação, através das quais o leitor pode participar ativamente da festa e não somente assisti-la. A palavra blogosfera também me diz de conteúdos que vão do sublime e inteligente ao vulgar e burro. Porém, depois de viver mais de três anos nela, posso dizer que aqui não há mais bobagens do que nas revistas semanais. Estas são imbatíveis no quesito “ruindade” e, aqui, ainda temos a vantagem de poder xingar e ser xingado…

– Seguiu algum acontecimento nacional ou internacional através de blogues?

Sim, poucos, mas importantes. Por exemplo, a melhor cobertura dos eventos relacionados ao furacão Katrina foi realizada pelo blog de Idelber Avelar (Professor de Literatura Latino-americana e Etnomusicologia da Universidade de Tulane, Nova Orleans, que possui o blog O Biscoito Fino e a Massa – http://idelberavelar.com/). Além de informações e fotos da cidade, ele montou uma rede de comunicação para que as pessoas pudessem dizer em que local estavam, etc. Foi uma súbita diáspora e o Idelber conseguiu fazer com que muita gente fosse encontrada e pudesse dizer “Olha, estou vivo, mas quero saber onde estão fulano e sicrano”. Outro evento que acompanho através de blogues é a tentativa de censura de vários deles, realizada pelo truculento ex-presidente – e, pasme!, membro da Academia Brasileira de Letras do Brasil – José Sarney.

– Qual foi o maior impacto que os blogues tiveram na sua vida pessoal?

Ser visitado e talvez lido semanalmente por 1200 pessoas é certamente, um impacto na vida de qualquer um. Há que se ter atenção para com este fato. Passo duas horas por dia lendo blogues e talvez quatro horas por semana escrevendo o meu. Mas o maior impacto é o de ser reconhecido como blogueiro quando não estou na frente do computador ou saber que há pessoas desconhecidas que estão informadas sobre minha vida. Explico: meu blogue faz explicitamente Improvisações sobre Literatura, Música, Cinema e Qualquer Coisa, principalmente. Neste Qualquer Coisa, entram alguns posts confessionais. Outro fato impactante foi o de ter ido à Europa e ter ficado exclusivamente hospedado na casa de blogueiros que não conhecia pessoalmente. E isto na Espanha e na Itália. Sim, fui sempre muitíssimo bem tratado, fui aonde quis e, puxa, fiz uma enorme economia!

– Acredita que a blogosfera é uma forma de expressão editorialmente livre?

Sem dúvida. Meu blogue fica num condomínio de cujo manifesto chama-se Liberdade de Comunicação e que tem, como membros, pessoas de esquerda — a maioria — , de direita, religiosos, provocadores, ateus, alternativos, etc. De nosso manifesto, trago o seguinte trecho:

Hoje, eu e você somos livres para informar e sermos informados, num fluxo que trafega por meios livres. Mas não vivemos num mundo livre. Liberdade por si só não é suficiente, porque ela não pressupõe naturalmente outro conceito importante: democracia. A mídia tradicional (rádios, TVs, jornais, portais web) está longe de ser proporcional à quantidade de informação produzida, tanto quanto ao número de indivíduos que as recebem. As pontas são infinitamente maiores que os meios existentes. Há um estrangulamento. E quando isso acontece, alguma coisa fica de fora do fluxo. É isso que a mídia tradicional faz: filtrar. Selecionar informações para distribuí-las ao maior número de pessoas possíveis — donde o termo “meios de comunicação de massa”. Poucas informações produzidas são veiculadas, poucos produtores tem poder para comunicar o que querem, e poucas opções temos de receber o que de fato queremos. E se não recebemos, a informação existe? De fato, sim; na prática, não. É o sujeito que grita na sala vazia. Sujeito que talvez tenha coisas relevantes a dizer. Todos nós temos coisas a dizer, sim. Por que não teríamos? No modelo vigente, a mídia escolhe por nós. Ela cerceia a própria liberdade que tanto precisa, em nome de uma efetividade — muitas vezes, manchada pela face comercial que a viabiliza (quando não é a própria razão de existir). Mas eu quero falar. Quero falar o que eu quiser. E falar para quem eu quiser. Para quem quiser me ouvir e que vai poder me achar. Quero ouvir. Ouvir o que eu quiser. E ouvir de quem eu quiser. De quem quiser me falar e que vou poder encontrar. Essa é a verdadeira liberdade e democracia da comunicação. Isso, os meios de massa jamais poderão oferecer, mas a Internet sim: com o blog. Uma ferramenta pessoal, acessível, de baixo custo, sem intermediários, apoiada em uma mídia instantânea e de alcance global. Não apenas o diário virtual, pense de novo: Blog é o suporte tecnológico de uma revolução na exposição de idéias, na distribuição de informação, na democratização da comunicação. Na internet, qualquer sujeito que quiser exercitar sua liberdade de expressão encontra um sujeito exercitando sua liberdade de informação. Isto é liberdade. Isto é democracia. Esse é o direito que deve ser assegurado.

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Gostar de quem conta histórias

Na semana passada, entrevistei Paixão Côrtes para o Sul21. Não sou ligado ao Movimento Tradicionalista Gaúcho, mas adoro quem se dedica a contar histórias, principalmente se for um velho cheio delas. Hoje, neste feriado estadual, a entrevista foi publicada. Acho que ficou boa e o maior mérito é do próprio Paixão e do fotógrafo Bruno Alencastro, que fez um belo trabalho dentro da casa do entrevistado e ainda foi lá no Laçador complementar.

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Leitura de fim-de-semana

Não por eu ter feito a entrevista, mas por ter um BAITA CONTEÚDO, vale a pena ler.

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Günter Grass relembra passado e se diz otimista com futuro da Polônia

O autor Günter Grass tem, ao mesmo tempo, fortes conexões com a Alemanha e com a Polônia. Entretanto, em entrevista para a Deutsche Welle, diz que não tem um lar. Este espaço, segundo ele, foi preenchido pela literatura.

O prêmio Nobel de Literatura Günter Grass é autor de obras como O Tambor (1959), Meu Século (1999) e Nas Peles da Cebola (2006). O autor conversou com a Deutsche Welle sobre suas impressões a respeito da identidade polonesa e revisitou alguns eventos políticos importantes que influenciaram seu trabalho.

Deutsche Welle: Como polonês que veio para a Alemanha depois da Segunda Guerra, de que forma você avalia sua recepção na Polônia? As pessoas lá não o temem, mas o celebram e o defendem contra alguns difamadores.

Günter Grass: Eu fico feliz, é claro. É uma história longa para alguém como eu, que vem de uma família desterrada, e claro que não foi fácil naquele tempo imediatamente depois da guerra, quando você considera a história entre Alemanha e Polônia.

Os meus livros ajudaram a apresentar a história desse país à geração que cresceu em Danzig [nome da cidade durante a dominação germânica entre 1793 e 1945 – hoje a cidade polonesa se chama Gdansk] depois da guerra – a propaganda e 1945 eram assuntos de séculos passados para eles. As pessoas adotaram tudo isso, o que foi bem recebido. E isso também culminou no fato de as pessoas aceitarem quando eu fazia críticas sobre a Polônia ou sobre o nacionalismo polonês. Porque as pessoas sabiam que eu fazia comentários também em certos círculos aqui na Alemanha.

Você estava lá em 1970 quando o então chanceler federal alemão Willy Brandt se ajoelhou diante do Memorial aos Heróis do Gueto de Varsóvia. Qual foi a sua sensação e como você a avalia hoje?

Eu estava num canto da multidão, e eu tenho que dizer que fiquei chocado porque imediatamente imaginei como aquilo seria recebido na Alemanha. E não foram poucos os comentários de escárnio sobre isso.

Muitos anos depois, eu escrevi sobre quando Brandt se ajoelhou no livro Meu Século, sob a perspectiva de um jornalista reservado que presencia a cena, e que vê o fato parcialmente, como um tipo de propaganda feita por parte de Brandt, mas que também pensa em como escrever sobre isso de modo que um jornal queira publicar.

Aqueles não eram exatamente os meus pensamentos, mas o evento certamente provocou muitas coisas. Mesmo muitos poloneses tiveram um tempo difícil para compreender a motivação de Brandt, e eles refletiram extensivamente sobre esse significado.

Você acha que há um risco no sentido de a História ser reinterpretada de maneira que os alemães, de repente, se vejam como vítimas do período da Segunda Guerra?

Eu vejo a divisão das pessoas entre vítimas e perpetradores como um assunto artificial. Os alemães se tornaram simultaneamente os perpetradores e as vítimas de suas políticas. Quando penso nos jovens alemães que foram deportados, claro que eles são vítimas da política dos alemães. Qualquer ato de desterro é um crime, e o desterro de alemães também foi um crime e uma consequência terrível daquele período. Isso é um fato que você tem que reconhecer. Fazer a distinção entre vítimas e perpetradores não ajuda nesse ponto.

Você nasceu em Danzig  e se tornou uma personalidade na cidade. Você também tem muitos amigos na Polônia. Mas onde é o seu lar?

Para mim, lar é algo que foi perdido, mas eu tento transformar essa experiência em algo positivo. Para mim, a literatura oferece essa possibilidade, desde que você persista nesse propósito com certa obsessão.

A história de Gdansk é de destruição e revitalização e de lembrança. Depois de ter escrito O Tambor, eu voltei várias vezes para Gdansk para encontrar os vestígios dessa cidade. A fase de reconstrução e os primeiros sinais de agitação nos anos de 1970, e a revolta dos trabalhadores – tudo isso entrou nos meus escritos. Nesse sentido, eu sou um polonês que está na Alemanha.

Recentemente, Bronislaw Komorowski ganhou a eleição presidencial na Polônia contra Jaroslaw Kaczynski. O que você acha desse resultado?

É um grande alívio para mim, esse é o futuro da Polônia. O país tem que deixar de ser uma vítima absoluta. Há uma geração nova que terá um papel importante na Europa, e estou convencido que o novo presidente representa bem isso.

Com Deutsche Welle (ho, ho, ho) / Entrevista: Barbara Cöllen / Revisão: Roselaine Wandscheer

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