Entrevista com Roberto Markarian, Reitor da Universidad de la República, do Uruguai

Entrevista com Roberto Markarian, Reitor da Universidad de la República, do Uruguai
Foto: Elena Romanov
‘A ditadura me deixou na prisão por 6 anos e 8 meses contínuos’ | Foto: Elena Romanov

Chamar o Brasil de “Pátria Educadora” parece uma anedota, principalmente se compararmos nossa situação o aquilo que se faz há mais de um século no vizinho Uruguai. Com uma secular tradição de educação laica, gratuita e obrigatória, implantada pelo reformador José Pedro Varela (1845-1879), o Uruguai hoje está na ponta de lança da educação latino-americana. Na longa entrevista que segue, começo por uma curta biografia de Roberto Markarian Abrahamian, de quem sou amigo, e depois envereda pelos detalhes da universidade e da educação uruguaia de uma forma geral.

Conheci Roberto Markarian em Porto Alegre, quando estudava engenharia e ele era estudante do Curso de Matemática da Ufrgs, logo após os sete anos em que esteve preso pela ditadura uruguaia. Na época, ele era do Partido Comunista.

Não obstante o fato de sermos estudantes da área de exatas da mesma Universidade e de estarmos, por assim dizer, em trincheiras ideológicas muito próximas, nossa amizade mantinha-se mais pelo amor ao cinema, à música e à literatura. Demorou muito para eu saber que meu amigo era um matemático brilhante que, poucos anos depois, teria destaque mundial em sua área.

Neste ano de 2015, após quase meia década sem contato, tive de escrever sobre os 100 anos do genocídio armênio. E, já que Markarian é filho de armênios que fugiram da perseguição turca — há ainda um Abrahamian em seu nome — consultei sem maiores objetivos seu nome no Google, fato que me fez dar de cara com uma série de fotos de meu amigo com o presidente José Mujica. O que teria acontecido? Do que não me informaram?

Markarian é um sujeito amável e tranquilo, dono de uma respeitável e variada erudição. Nela, curiosamente, nunca coube o futebol e ele reclama que muitas vezes é confundido com o irmão Sergio, famoso treinador que já comandou, por exemplo, as seleções do Paraguai, Peru e Grécia. Roberto é chamado por Sergio de “o irmão inteligente”, enquanto Sergio, no dizer de Roberto, seria “o irmão famoso”.

Markarian tem pelo menos oito livros publicados e dezenas de artigos que refletem seu trabalho como pesquisador. Até sua eleição como Reitor, investigava principalmente as propriedades não uniformes dos sistemas dinâmicos. Com a modéstia habitual, como se fosse algo comum, ele diz ser difícil alguém estudar o tema sem se referir a seus trabalhos. Para os leigos, trata-se de movimentos semelhantes aos de bolas movendo-se numa mesa de bilhar, sem atrito. Tais movimentos acabam por enquadrar-se em algumas definições de caos e têm aplicações na área tecnológica.

Bilhar? Markarian adverte que esteve apenas duas vezes inclinado sobre o pano verde. No entanto, conta que recebe rotineiramente publicidade de fabricantes de mesas de bilhar. Além de propostas para treinar times de futebol.

Agradeço à Elena Romanov, minha violinista favorita que se travestiu de fotógrafa, e aos professores Nikelen Witter e Éder Silveira, que me sugeriram algumas perguntas que talvez não me ocorressem.

.oOo.

Precisamos muito da Universidade, disse Mujica quando da eleição de Roberto Markarian como Reitor | Foto: Nairí Aharonián-UCUR
Precisamos “muita Universidade”, disse Mujica quando da eleição de Roberto Markarian como Reitor da Udelar | Foto: Nairí Aharonián-UCUR

Milton Ribeiro – Gostaria que tu descrevesses resumidamente tua atividade política e acadêmica até aquele período em que te conheci, no início dos anos 80.

Roberto Markarian – Comecei a estudar engenharia quando tinha 17 anos. Apesar de ir bem nos estudos, vi que a Engenharia não era minha vocação e fiquei na dúvida entre ir para a Geologia ou para a Matemática. Então eu visitei os dois institutos e decidi que a matemática era um bom lugar para mim. Obtive lá uma pequena posição de horista. E comecei a estudar dedicadamente matemática. Uns 4 ou 5 anos depois, entre 1968 e 1970, fiz um concurso para entrar como docente. O concurso era de nível de mestrado. E ganhei a posição mesmo sem ter qualquer outro título. Era outra época. Por exemplo, o maior matemático do Uruguai, José Luis Massera, não foi mestre em matemática, ele só tinha o diploma de engenheiro. Na época do concurso, eu já estava envolvido com a política. Entrei na escola de engenharia num ano e, no ano seguinte, era o secretário-geral do Grêmio Estudantil da Engenharia (CEIA). Era uma turma muito estudiosa, tentamos várias vezes expulsar professores ruins, mas acabamos renunciando após algumas derrotas…

Milton Ribeiro – Tu chegaste a assumir como docente ou não?

Roberto Markarian – Sim, assumi e comecei a dar aulas. Eu vivia disso. O dinheiro era bastante razoável. Quando veio a ditadura, em 1973, eu estava completamente envolvido com a atividade acadêmica e política, integrando a direção da juventude comunista. Também ocupava um cargo na Federação dos Estudantes (FEUU) e tinha sido membro do comitê de mobilização no agitado ano de 68. Acabei preso em 76 por minhas atividades no âmbito político. Fui processado e estive na prisão por 6 anos e 8 meses contínuos, mas já estivera lá outras vezes, entre 69 e 73, por um total de 4 meses.

'Aqui no Uruguai, a influência do movimento estudantil foi e segue sendo muito forte' | Foto: Elena Romanov
‘Aqui no Uruguai, a influência do movimento estudantil foi e segue sendo muito forte’ | Foto: Elena Romanov

Milton Ribeiro – Tu achas que a participação e a atuação política dos estudantes colaboram com a modernização educacional? Porque no Brasil, existe a política estudantil, a Universidade e há os professores, que costumam ficar alheios.

Roberto Markarian – Aqui no Uruguai, a influência do movimento estudantil foi e continua sendo muito forte. Por exemplo: a lei orgânica que regula o sistema universitário público, não existiria se não fosse pelo movimento estudantil. As formas educacionais são elaboradas pelos docentes, mas muitas coisas foram promovidas pelo movimento estudantil e continua sendo assim. Por exemplo, há uma influência muito forte dos estudantes nas eleições das autoridades das escolas. O sistema uruguaio é muito aberto, os estudantes têm influência real no corpo universitário. É difícil que uma autoridade importante seja eleita com oposição estudantil. No meu caso, na eleição de Reitor, eles se dividiram, mas tiveram participação ativa. Dos 105 votantes, 30 são estudantes. Eu diria que movimento estudantil tem uma influência muito grande, mas menor do que a que teve entre os anos 50 e 70. Depois da ditadura e modernamente, todo o sistema de influência democrática no mundo foi alterado, não só o do Uruguai. Mas os estudantes são sistematicamente ouvidos sim.

Foto: Elena Romanov
‘Entre 85 e 90, eu recebi três títulos: de bacharel, mestre e doutor’ | Foto: Elena Romanov

Milton Ribeiro – E tua vida depois da prisão?

Roberto Markarian – Depois de sair da prisão, decidi ficar no Uruguai por problemas familiares. Muita gente que saía da prisão saía do país também. Não foi o meu caso. Ficamos, eu, minha mulher na época e minha filha morando aqui e eu decidi que deveria continuar sendo matemático. Claro que perdi meu cargo em 1976, mas o recuperei em 85, quando voltou a democracia. Voltei ao mesmo cargo e ao mesmo nível que tinha na época anterior, quase dez anos antes. Então, meu amigo Marco Sebastiani e a professora Gelsa Knijnik me convidaram a ir para a Ufrgs. Eu fiz vestibular como se fosse um iniciante, consegui depois equivalência de algumas cadeiras. Eu tinha dificuldades para conseguir a equivalência porque estávamos ainda na ditadura. Os documentos me fugiam. Eu ficava viajando entre Montevidéu e Porto Alegre, dava e recebia aulas. Fazia provas e mais provas. A cada viagem, tinha que pedir autorização à polícia. Eu dizia sempre que ia visitar Marco Sebastiani e me autorizavam. No início, ficava na casa dele, depois na casa de outro grande amigo, Alejandro Borche Casalas. Nem tinha terminado o bacharelado e, simultaneamente, comecei a trabalhar na tese de mestrado. Em pouco tempo, dois anos, finalizei a graduação e o mestrado, tudo na Ufrgs. Então o pessoal do Impa, do Rio de Janeiro, ficou sabendo que tinha aparecido um cara com um trabalho grande de mestrado e com resultados interessantes — na verdade, meu trabalho foi publicado por uma importante revista — e me convidaram para ser aluno do Impa. E comecei a estudar lá no ano de 88. Doutorei-me em 1990. Foi tudo muito rápido. Entre 85 e 90, eu recebi três títulos: de bacharel, mestre e doutor.

Milton Ribeiro – Sempre indo e vindo, entre Brasil e Uruguai.

Roberto Markarian – Sim, fiz o mesmo sistema de ir e voltar. No Rio de Janeiro, morei menos de dois anos, foi o período que eu fiz cursos e a tese de doutorado.

mark chernovSul21 – Tu és um matemático muito respeitado. Quais são teus principais trabalhos?

Roberto Markarian – A disciplina a que mais me dediquei chama-se Dinâmica Caótica. É o estudo matemático da desordem. Há modelos simples de sistemas dinâmicos chamados de bilhares caóticos. Trata-se do estudo matemático dos movimentos desordenados. Nesta área, eu escrevi um livro, que só posso chamar de importante, com um colega russo chamado Nikolai Chernov, falecido faz pouco tempo. Trabalhamos a partir de modelos simples de movimentos desordenados e chegamos a resultados consistentes. Nosso trabalho foi publicado numa coleção de monografias da American Mathematical Society. O título é Chaotic Billiards. Publiquei outros livros, em parceria ou não, que serviram como preparação para este principal com Chernov.

Milton Ribeiro – Como foi teu contato com Chernov?

Roberto Markarian – Ele trabalhava em Moscou. Os principais estudos da área, naquele momento, vinham de Moscou. O grupo principal estava sediado lá com Chernov e seu chefe Yakov Sinai. Eu propus um pós-doutorado em Moscou, fui aceito, e viajei pouco tempo depois. Conheci Sinai e passei a trabalhar com Chernov, que estava no Centro Nuclear de Dubna, que fora criado pouco depois da 2ª Guerra Mundial por Stalin. Era o local de desenvolvimento de pesquisas nucleares para todos os países socialistas. A cidade fica a 110 km de Moscou, às margens do Volga. Chernov trabalhava no Centro Nuclear. Passei quase um mês morando com ele, fazendo matemática.

Milton Ribeiro – Eu imagino que esse teu trabalho com Chernov seja muito citado em trabalhos acadêmicos. Qual é a importância dele?

Roberto Markarian – Qualquer pessoa que queira estudar os elementos básicos da dinâmica caótica vai usar nosso livro como uma de suas principais referências. Eu não estava muito convencido disso, mas ultimamente, já como Reitor, fui a duas ou três grandes reuniões, uma delas em homenagem a Sinai, que tinha recebido o Nobel de matemática, o Prêmio Abel, concedido pelo noruegueses no valor de quase 1 milhão de dólares. Sim, é o maior prêmio para matemáticos. Depois, houve uma reunião de homenagem a Chernov, que morreu ano passado no Alabama, onde trabalhou no final de sua carreira. Aí, me convenci que era um livro de referência.

Milton Ribeiro – E isso é utilizado em quê?

Roberto Markarian – Além de ser usado nos cursos de pós-graduação de quem queira estudar o caos, é uma ferramenta teórica que serve à mecânica quântica e a outras aplicações tecnológicas. Há aproximadamente 30 pessoas no mundo que trabalham nisso no momento e eu fazia parte dessa turma.

Milton Ribeiro — Fazia?

Roberto Markarian — Porque agora, como Reitor, é muito complicado seguir produzindo.

Milton Ribeiro – O cargo de Reitor é muito importante no Uruguai. Até o presidente Mujica veio te saudar quando foste eleito.

Roberto Markarian – Sim, quando eu tomei posse no cargo, Mujica apareceu aqui. Afinal, era o Presidente da República e a posição de Reitor em nosso pequeno país é importante. Tabaré Vázquez também já veio nos visitar. A relação da Reitoria com o sistema político é muito grande e Mujica apareceu logo após a eleição, fez um discurso elogioso. Usou um provérbio que me parece ser utilizado no Quixote, Genio y figura hasta la sepultura, que significa que as características de algumas pessoas duram toda a vida, que não são fáceis de mudar.

Markarian e Mujica: nada fáceis de mudar | Foto: Pedro Rincón
Markarian e Mujica: nada fáceis de mudar | Foto: Pedro Rincón

Milton Ribeiro –  Tua neta diz que és a terceira pessoa mais importante do país….

Roberto Markarian(risadas) A Udelar é uma grande Universidade pública e de livre acesso em um país pequeno. Não há vestibular, quem desejar entrar, entra. Temos 100.000 estudantes e 10.000 professores. Do ponto de vista numérico ela é maior do que a Ufrgs. No Uruguai há uma outra Universidade, a Utec, com menos de 1000 estudantes. Ou seja, praticamente só existe a Udelar. Dos 10.000 professores, temos alguns que cumprem uma hora de obrigação semanal de trabalho e outros com dedicação exclusiva. O número de docentes com dedicação exclusiva são aproximadamente 1000.

Milton Ribeiro – Há estabilidade para os professores?

Roberto Markarian – Não, todas as posições docentes na Universidade são ocupadas inicialmente por dois anos e, depois, há as chamadas reeleições a cada cinco anos. Eu, por exemplo, mesmo depois que ganhei posições mais altas, tive que continuar comprovando merecimento para permanecer naquela posição. Cada professor tem que apresentar um informativo do que produziu, dos planos que tem para o período seguinte. Os Conselhos decidem se cada professor vai continuar ou não. A cada cinco anos, há possibilidade de você não ser eleito. A cada cinco anos, sua cabeça é colocada a prêmio. Não temos maiores proteções.

'Não temos maiores proteções, mas o critério para demissões de professores é objetivo' |Foto: Elena Romanov
‘Não temos maiores proteções, mas o critério para demissões de professores é objetivo’ |Foto: Elena Romanov

Milton Ribeiro – Em que casos acontecem as demissões?

Roberto Markarian – Se o professor não faz pesquisas, se ele não produz nenhum trabalho original ou criativo. Falo em criativo porque, se você é um artista deve produzir arte — ou projetos artísticos ou de pesquisas sobre arte — , se você é engenheiro tem que fazer projetos, patentes ou coisas referentes a alguma pesquisa. Se você é um professor muito ruim também pode não ser reconduzido, pois os estudantes podem te “jogar fora”, o que já aconteceu. Eu diria que, em geral, o sistema é muito bom. Não se pode dar nunca lugar à arbitrariedade. Claro que membros do Conselho podem detestar certos professores, mas normalmente prevalecem os critérios objetivos. A capacidade de autocrítica, de aplicar bem os critérios, está funcionando adequadamente. Houve um período em que algumas pessoas saíram por razões subjetivas ou políticas, mas isto não ocorre mais.

Milton Ribeiro – E como são os salários desses professores?

Roberto Markarian – O salário do professor melhorou nos últimos dez anos, especialmente no primeiro período do governo da Frente Ampla. Porém, se comparados com os salários da região, continuam baixos. É muito difícil comparar nossa remuneração com a dos professores brasileiros, porque o custo de vida está sempre se alterando, as moedas se desvalorizam, etc. Eu diria que, no início da carreira, os docentes daqui ganham menos que seus colegas brasileiros. Se você chega a um nível mais alto na carreira, os valores são semelhantes aos normalmente pagos pelas Universidades federais brasileiras, só que sem os extras que os professores brasileiros ganham. Não temos isso aqui. Ou seja, se você comparar, o salário básico é parecido, mas se você comparar o salário total, os salários dos brasileiros são melhores.

'Nao podemos ter uma Univesidade em Montevidéu e outra no interior' | Foto: Elena Romanov
‘Não podemos ter uma Universidade em Montevidéu e outra no interior’ | Foto: Elena Romanov

Milton Ribeiro – O Uruguai é atrativo para um jovem doutor ou há muita fuga de cérebros? É bom para um jovem doutor permanecer aqui, ter uma carreira ou é melhor ir embora?

Roberto Markarian – Depende muito da área. Temos áreas onde a capacidade de absorção dos jovens doutores pelo sistema acadêmico é muito grande. Praticamente não há fugas de matemáticos, por exemplo. Em outras áreas, como as engenharias, existe uma saída maior, não obstante o fato de que há mercado de trabalho para todos engenheiros uruguaios dentro do país. Mas mesmo assim existe a fuga. De um modo geral, a fuga foi diminuindo. Sendo mais específico, há 4 ou 5 anos a situação era melhor e agora tem aumentado novamente. Há um fato dentro da Udelar que tem evitado a fuga do pessoal acadêmico: é que a Universidade, com o apoio do governo, cresceu no interior. Com isso, foram criadas muitas novas posições.

Milton Ribeiro — Como está sendo feita tal expansão?

Roberto Markarian — A Udelar expandiu-se muito pelo país e agora temos que concentrar esforços em manter a qualidade do trabalho em todos os lugares. Não pode haver uma Universidade do interior e outra de Montevidéu. Ambas — ou todas as unidades — têm que ser de mesma qualidade. Isso não é fácil, os recursos humanos no interior são diferentes dos de Montevidéu. O Uruguai é subdividido em 19 departamentos e todos nós sabemos que é um exagero. A Udelar tenta promover uma estrutura administrativa mais racional e eficaz. É um problema.

Assinando para Griselda | Foto: Elena Romanov
Assinando para Griselda | Foto: Elena Romanov

Milton Ribeiro – E a tua vida como Reitor, quais são os outros desafios?

Roberto Markarian – Olha, minha principal obrigação como Reitor é assinar todos os títulos que a Universidade dá… É um trabalho maluco. Hoje já assinei mais de cem certificados e títulos. (risadas) Qualquer categoria de título tem que ser assinada pelo Reitor da Universidade. A lei é esta. (Ele pega um certificado) Veja só, aqui temos uma nova contadora pública, que se chama Griselda. Seu documento tem que ser assinado pelo Reitor. (Markarian assina) Aqui temos uma licenciada em economia, a Maria Catalina, que também vai ter o título legalizado por mim. (Markarian assina) Só Bach e Beethoven me ajudam nestas leituras e assinaturas! Mas vamos à pergunta. Neste momento, estamos às voltas com a questão orçamentária. Ontem, o Conselho Universitário aprovou o período para os próximos cinco anos. Essa não é uma responsabilidade exclusiva do Reitor. O Reitor preside de um Conselho de 25 pessoas, que funciona a cada duas semanas. Então, a decisão é coletiva. Os planos de estudos de todas as carreiras dependem de questões orçamentárias que temos que discutir com o governo nacional, porque somos praticamente financiados por ele. Cerca de 80% do orçamento da Universidade é financiado pelo governo. Apenas 20% vêm de recursos de contratos e convênios com organismos estatais e privados.

Meio milhão de computadores pessoais entregues gratuitamente para alunos e docentes do ensino básico | Foto: Elena Romanov
Meio milhão de computadores pessoais entregues gratuitamente para alunos e docentes do ensino básico | Foto: Elena Romanov

Milton Ribeiro — E quanto vocês pediram para o próximo quinquênio?

Roberto Markarian — O Conselho aprovou um pedido de aumento de 90% em valores nominais. Agora aguardamos a resposta governamental. Temos que preencher várias  lacunas que ficaram em aberto a partir do orçamento anterior. A proposta é de que se eleve o investimento na educação para 6% do PIB.

A "Ceibalita" com a imagem de Bolívar, presente de Chávez | Foto: Elena Romanov
A “Ceibalita” com a imagem de Bolívar, presente de Chávez | Foto: Elena Romanov | CLIQUE PARA AMPLIAR

Milton Ribeiro – O ensino uruguaio parece muito avançado em relação ao brasileiro.

Roberto Markarian – Talvez. Estamos aplicando algumas tecnologias modernas no ensino. Temos o Plano Ceibal, que distribui as “ceibalitas” [pequenos computadores pessoais para atividades educacionais. O plano será melhor explicado na sequência da entrevista] para cada estudante e docente do ensino básico. São equipamentos que eles recebem de graça. Temos mais de meio milhão dessas máquinas e a foto que vocês estão tirando será curiosa porque o quadro que está por trás, o quadro de Simon Bolívar, foi um presente de Hugo Chávez para o Reitor anterior. Chávez morreu antes de eu assumir. Voltando a uma pergunta que fizeste anteriormente, aquela sobre a importância que o Reitor da Udelar tem neste pequeno país: desde agosto já recebi a presidente do Chile e o presidente da Bolívia. Muita coisa passa pela Universidade. Ontem, tive uma reunião para discutir o Plano Ceibal e outra com o presidente da Corte Eleitoral, a qual controla o sistema eleitoral uruguaio e o sistema eleitoral universitário, para decidir quem pode votar ou não, etc. E ainda tento desenvolver projetos na área da matemática.

Milton Ribeiro – Essa era a minha próxima pergunta: como é que consegues conciliar o matemático com o gestor?

Roberto Markarian – Terminei de revisar uma tese de mestrado. Sou orientador de um aluno da USP. Acho que em outubro ele vai defendê-la. Viajei há dois meses para participar da qualificação dele lá na USP e estou tentando terminar dois trabalhos que havia começado antes e que estão aí sobre a mesa. Isto é, faço pouco. Aqui no reitorado, sou obrigado a mudar constantemente de foco. Não há como me concentrar em apenas um tema. Tento ouvir música para auxiliar nas tarefas mais burocráticas. Ter sempre um Bach à mão é fundamental.

José Pedro Varela (1845=1879), o reformador do ensino uruguaio: laico, obrigatório e gratuito
José Pedro Varela (1845-1879), o reformador da educação uruguaia: laica, obrigatória e gratuita

Milton Ribeiro – Os ideais de [José Pedro] Varela são de um ensino laico, obrigatório e gratuito. Isso permanece?

Roberto Markarian – Sim, o ensino público é gratuito, de livre ingresso e, para você fazer algumas carreiras, é necessário que tenha feito um determinado tipo de secundário. Se você quer engenharia, terá de fazer um preparatório científico no estudo secundário. Se você quer ir pra medicina, faz outro curso secundário. Minha filha, por exemplo, começou estudando o científico e, quando eu estava em Porto Alegre, passou para o humanístico. Foi uma briga familiar. Hoje é historiadora, doutora em História pela Universidade de Columbia, Nova York. O sistema é livre e universal e isso tem vantagens para os estudantes, mas às vezes gera problemas para a Universidade pela convivência de alunos muito heterogêneos. A diferença de conhecimento dentre eles é muito grande. Quando dei aulas para os primeiros anos de ensino universitário, notava que a diferença entre os estudantes, dependendo da escola onde estudaram, era imensa, mesmo dentro de Montevidéu. Havia gente que sabia tudo e gente de escassos conhecimentos, e todos eles estavam juntos na Engenharia… Você tem que fazer com que aprendam. O que sucede é que, fazendo um cálculo grosseiro, dois anos depois temos apenas a metade dos que iniciaram o curso de Engenharia e apenas 1/3 dos alunos se forma. Em outras carreiras este percentual não é muito diferente.

Milton Ribeiro – O que faz um aluno do científico que decide fazer História, por exemplo?

Roberto Markarian – Bom, agora temos um sistema bastante estranho. Se você faz uma certa quantidade de créditos de qualquer carreira, pode passar para outra. Isto é permitido. Não lembro dos números exatos, mas, por exemplo: se um aluno tiver 15% da Medicina feita, estará autorizado a passar para a Engenharia. Não tem que ir para trás e recomeçar tudo de novo.

Milton Ribeiro – E é possível fazer duas faculdades?

Roberto Markarian – Sim. Por exemplo: tem muita gente que entra na Engenharia e faz Física ou Matemática ao mesmo tempo. Tem gente que acaba uma faculdade e, depois de um período, retorna para outra, dependendo do interesse ou da vocação pessoal. Foi o meu caso. No início eu não fazia faculdade de Matemática, entrei pela Engenharia.

Sede principal da Udelar na Avenida 18 de Julio, 1824, em Montevidéu
Sede principal da Udelar na Avenida 18 de Julio, 1824, em Montevidéu

Milton Ribeiro – 20% dos alunos vão para as universidades privadas. Por quê? Se eles podem ter algo de graça, por que pagam?

Roberto Markarian – Temos três universidades privadas e alguns institutos, que se chamam institutos universitários, que têm mais ou menos 20% dos estudantes de nível superior. É um cálculo grosseiro, novamente. Eles vão para lá por razões particulares. Uns vão pela tranquilidade, por ser um lugar mais limpo ou porque fizeram o ensino secundário em escolas privadas. Isto certamente influencia. O dinheiro também. Uma parte dos filhos das pessoas mais ricas procuram as instituições privadas. Seguramente os alunos destas universidades provêm dos 2/5 mais ricos do país. São pessoas que podem pagar o curso que desejam para si ou para seus filhos. Porém, temos muitíssimos alunos dentre os 20% mais ricos.

Sul21 — A Universidade dá bolsas para os mais pobres?

Roberto Markarian – Sim. O sistema uruguaio pode dar pequenas bolsas para estudantes. Temos hoje 7.000 estudantes nesta situação. Os beneficiários deste programa, cinco anos depois de se graduarem, começam a pagar um imposto que vai direto financiar um fundo de solidariedade para estudantes pobres. Para seguir recebendo a bolsa, o beneficiado tem que ser um estudante razoável, mas o critério principal é o econômico. É realizada uma verificação da renda familiar e de outros fatores sociais. Muitas pessoas que não foram beneficiárias de bolsas colaboram para o fundo de solidariedade. Eu sou uma delas.

As bolsas não são para os melhores alunos e sim para os pobres poderem estudar | Foto: Elena Romanov
As bolsas não são para os melhores alunos e sim para os pobres poderem estudar | Foto: Elena Romanov

Milton Ribeiro – O imposto é mensal ou anual? Qual é o valor da bolsa?

Roberto Markarian – É um pequeno imposto anual. A universidade também tem um sistema de bolsas próprio, mas que só financia os restaurantes universitários e os alojamentos de alguns estudantes. Perguntaste sobre o valor das bolsas para os alunos carentes. É pequeno: é de aproximadamente 7 mil pesos, algo em torno de R$ 1.000. Eles só têm obrigação de passar em uma quantidade mínima de matérias. Não é um benefício dado aos melhores alunos, é para os pobres poderem estudar. Porém, se alguém ficar três anos sem passar em nenhuma disciplina, perderá a bolsa.

Milton Ribeiro – Raros estágios pagam isso no Brasil… Você disse que o Reitor não fala em política. Fale-me sobre a participação dos intelectuais na vida política do Uruguai. No Brasil, atualmente, poucos escritores opinam por receio de se comprometerem, por medo de perderem convites de prefeituras e governos para Feiras e eventos, etc. Como é aqui?

Roberto Markarian – Aqui é o inverso. Falam até demais! [risadas] A posição do Reitor é bem diversa. Ele e os membros do Conselho Universitário têm proibidas quaisquer atividades político-partidárias. Isso está na Constituição da República: os membros das direções e dos organismos autônomos não podem ter participação política. Mas a Universidade é normalmente acusada de ser um organismo de esquerda. Não é, a Universidade é do estado uruguaio, não é de esquerda nem de direita. É uma Universidade. Ontem mesmo me perguntaram porque os esquerdistas dominam a universidade e eu respondi que isto não é verdade. Você tem um Conselho e um Reitor, isso sim. Aqui, eu não sou de esquerda nem de direita. Sou Reitor. Dirijo uma instituição acadêmica e particularmente faço questão de não me posicionar. É muito importante, porque fui eleito por uma coalizão impossível de se explicar do ponto de vista político. Tinha gente da ultra esquerda e da direita. Se me posicionar, serei fatiado, tomografado.

Como Reitor, nem de esquerda nem de direita, mas opinando sobre os grandes temas do país | Foto: Elena Romanov
Como Reitor, nem sou de esquerda nem de direita. Temos que participar da discussão dos grandes temas do país | Foto: Elena Romanov

Milton Ribeiro: Mas a Universidade participa intensamente das grandes discussões do país.

Roberto Markarian – Sim, claro! Agora mesmo nós estamos discutindo sobre a atualização do Plano Ceibal, que é o plano implantado no Uruguai em 2007 de “Um computador por aluno”. Todos os alunos de escolas públicas recebem computadores portáteis. A distribuição também chega aos professores e a iniciativa é bem-sucedida. O programa aumentou a frequência dos alunos nas escolas, diminuiu a exclusão digital dos adultos e tem contribuído para a melhoria da educação infanto-juvenil. É um sucesso, mas tem de ser monitorado. As tecnologias e os programas mudam e é importante manter esta ferramenta de ensino. Na Universidade, estamos na ponta superior, mas nossos estudantes vêm do ensino básico. Temos que dar nossa contribuição. Estamos também opinando sobre a Lei de Competitividade que está em discussão no parlamento. Encontramos problemas e alertamos o governo, que muitas vezes nos consulta. A Universidade não dá opiniões políticas, mas avaliações técnicas, gerais, abalizadas e abertas. Temos boa relação com os poderes políticos. Uma vez por semana, em média, recebo um ministro aqui. É verdade que muitas vezes acontece de gente sair de posições universitárias para posições políticas. Vários ministros da Cultura, por exemplo, saíram do sistema universitário. Há efetivamente um trânsito entre o sistema universitário e o sistema político, mas eu diria que nenhum dos reitores, dos que eu conheci em minha longa vida universitária, chegou ao reitorado pensando em ocupar posições políticas.

Milton Ribeiro – Te confundem muito ainda com o teu irmão Sérgio Markarian, o célebre técnico de futebol, ou não?

Roberto Markarian – Sim, sim. Tive que mandar uma declaração ao El Pais. Eles colocaram Sérgio Markarian como Reitor da Universidade do Uruguai. Recebi um pedido de desculpas. Mas nunca me colocaram como técnico de time de futebol. [risadas]

Foto: Elena Romanov
Matemática e (muita) cultura, por que não? | Foto: Elena Romanov

Milton Ribeiro – Onde está o Sérgio agora?

Roberto Markarian – Ele está voltando da Grécia, onde treinava a seleção.

Milton Ribeiro – Nós falávamos sobre como sobrevive o pesquisador e o reitor. E como é que sobrevive o Markarian que conheci, que estava sempre indo ao cinema e lendo livros?

Roberto Markarian – Ah, esse Markarian continua… Lendo poucos livros. A última coisa grande que eu li foi a trilogia americana de Philip Roth, além de literatura japonesa. Sou apaixonado pela literatura japonesa, em especial por Yasunari Kawabata, Nobel de 1968, cujas obras me impressionam pela sensibilidade com que falam do mundo oriental e pelo retrato das relações humanas dentro do cenário dos anos 60. Em agosto, em plena campanha para Reitor, viajei à Coréia e ao Japão para um Congresso Mundial de Matemáticos [ICM Seul 2014]. Minha única viagem extra foi para conhecer Kamakura, a antiga capital do Japão, onde se passam várias de suas obras.

Milton Ribeiro — Não conheço Kawabata…

Roberto Markarian – Problema teu! [risadas] Falando sério, tenho certeza de que tu gostarias muito dos livros dele.

Milton Ribeiro – Mas leste Padura agora também né?

Roberto Markarian – Não, na verdade El hombre que amaba los perros está ali sobre a mesa, mas ainda não o li.

Milton Ribeiro – Tu disseste em algum lugar que vais duas vezes por semana ao cinema…

Roberto Markarian – Sim, eu sou sócio da Cinemateca Uruguaia. Vejo dois filmes por semana, qualquer coisa que possa ser boa. Na semana passada vimos um filme de John Huston que se chama Paixões em fúria [no Brasil]. É um filme extraordinário do final dos anos 40. Também vimos Quando Voam As Cegonhas, de Mikhail Kalatozov, autor também de Soy Cuba. Quando Voam As Cegonhas é um filme primoroso sobre a ausência e a morte. Nossa Cinemateca é muito boa. Eu diria que vou ao cinema duas vezes a cada sete dias quando o negócio não está muito complicado aqui na Universidade. Mas eu tento. E tem que ser no cinema. Comprei uma TV enorme e todo o material para ver filmes em casa, mas não é a mesma coisa.

Elena Romanov, Roberto Markarian e eu
Elena Romanov, Roberto Markarian e eu

O exagero gastronômico de Montevidéu

O exagero gastronômico de Montevidéu
Parrilla para dois
Parrilla para dois

Aqui, nós sempre erramos o tamanho do prato. Ou vem uma coisa diminuta — fato bem mais raro — ou vem o mundo. Isso ocorre sempre, com exceções que podem ser contadas nos dedos de uma mão, com sobras. Por mais que conversemos com os garçons, ficam faltando uma ou duas perguntas. Hoje, voltamos a um pequeno restaurante ao lado do Parque Rodó, o La Cocina del Parque. Pedimos uma Parrilla para dos. Impossível comer tudo, mal chegamos à metade mesmo tendo antes atravessando a cidade desde o Palácio Legislativo. Talvez seja este o mistério de tantos cães e cocôs pelas ruas da cidade. Sobra muita comida boa nos restaurantes.

Agora chove, são 16h15 de terça-feira e vamos às 19h30 ao Solís ver a Orquestra Filarmônica de Montevideo com o saudoso e excelente maestro Nicolas Rauss, que a Ospa deixou de convidar em função da tal oxigenação. O programa é foda:

Bélá Bartok: Concierto para Piano N°2
Bohuslav Martinu: Sinfonía N° 4

Nicolás Rauss
Sara Davis Buechner, piano

Certamente será ótimo. O problema será depois, quando formos a um restaurante. Bem, ao menos o tamanho do café será o esperado.

E, amanhã, em grave descumprimento laboral — pois em meio às férias — entrevistarei o Reitor da Udelar, Universidad de La República del Uruguay, meu amigo Roberto Markarian. Tenho um roteiro pronto e acho que o Sul21 ganhará uma bela “entrevista de férias”. Já visitamos os Markarian e está tudo em ordem.

A incrível aventura do Endurance de Shackleton e de Hurley, seu fotógrafo

A incrível aventura do Endurance de Shackleton e de Hurley, seu fotógrafo
Parte da tripulação do Endurance aquece-se frente ao fogo — CLIQUE PARA AMPLIAR

Publicado em 5 de janeiro de 2013 no Sul21

A celebridade do explorador irlandês Ernest Henry Shackleton, nascido em 15 de Fevereiro de 1874 e que morreu em 5 de Janeiro de 1922, é devida à incrível aventura do Endurance, mas também ao fotógrafo australiano Frank Hurley. Foram dele as fotos que imortalizaram a expedição, uma daquelas pioneiras viagens suicidas ao continente antártico, realizadas no início do século XX. Na verdade, o grande herói polar — norte e sul — não foi Shackleton e sim o norueguês Roald Amundsen, mas a documentação do Endurance é muito mais rica, graças a Hurley. Enquanto que as fotos de Amundsen são prosaicas, apresentando homens em fotografias posadas, Shackleton levou um artista entre os 27 tripulantes do barco, como os leitores do Sul21 poderão comprovar. Hurley capta a beleza das paisagens, a vida possível na Antártida e a tragédia.

A edição desta sexta-feira (4) do Guardian informa que um grupo australiano, aproveitando o aniversário de morte de Shackleton, anunciou que irá refazer a clássica viagem que vamos resumir aqui, uma das mais incríveis jornadas de sobrevivência conhecidas.

Sir Ernest Shackleton — CLIQUE PARA AMPLIAR

Assim como Amundsen, Shackleton foi tema de diversos livros que se assemelham às narrativas modernas de Amyr Klink e de alpinistas que arriscam tentativas de chegar ao topo do Everest, por exemplo. São atos aparentemente inúteis e perfeitamente humanos, como ressaltou o montanhista George Mallory (1886-1924). Numa conferência, ao ser questionado sobre o motivo pelo qual desejava tanto escalar o monte Everest, Mallory replicou a um repórter: “Quero porque ele está lá”. A Antártida também estava lá para Shackleton e ele desejava ser o primeiro a chegar ao Polo Sul. Na primeira tentativa, em novembro de 1902, numa expedição comandada por Robert Scott,  alcançaram 82°16 S, o ponto mais austral alcançado pelo homem até então. Doente de escorbuto, Shackleton viu a expedição ser abortada. Motivado com a experiência, organizou sua própria expedição e, em 9 de janeiro de 1909, após muitas dificuldades, alcança o recorde de latitude, 88°23 S, porém é forçado a abandoná-la a apenas 150 km do Polo Sul. O motivo de ter virado as costas à glória foi a segurança de seus homens. Após  percorrerem 3000 km na Antártica, ele regressaram à Inglaterra.

Amundsen: o maior de todos não tinha um fotógrafo à altura

Dois anos depois, em dezembro de 1911, o imbatível Amundsen, seus cães e trenós, alcançaram o Polo Sul. Naquele ano, o norueguês e Robert Falcon Scott protagonizaram uma verdadeira corrida pelos 90 graus: partiram com apenas duas semanas de diferença em outubro de 1911, ambos da plataforma de Ross. Amundsen atingiu o polo em 14 de dezembro, iniciando o retorno no início de janeiro. O grupo de Scott chegou ao mesmo local em 17 de janeiro, encontrando lá a bandeira norueguesa. No caminho de volta, Scott e seus cinco expedicionários morreram de fome e exaustão.

(Parêntese sobre Amundsen: já dissemos que este norueguês liderou a expedição à Antártida (1910-1912) que descobriu o Pólo Sul em dezembro de 1911. Também foi o líder da expedição que chegou pela primeira vez ao Polo Norte em 1926. Como se não bastasse, foi o primeiro a atravessar a Passagem do Noroeste, entre os anos de 1903 e 1906. A Passagem do Noroeste consiste em, de navio, entrar pelo oeste do Alaska, fazendo o contorno pelo norte da América, rente ao Polo Norte, até chegar à Groenlândia).

Já presos na neve, os tripulantes passeiam com os cães — CLIQUE PARA AMPLIAR

Perdida a corrida ao Polo Sul, Shackleton impôs-se um novo desafio: o de atravessar o continente a pé, passando sobre o Polo. Em agosto de 1914, partiu da Inglaterra no Endurance (palavra que significa resistência) com 27 homens. Eles viveriam uma das histórias mais complicadas da exploração polar. O resultado foi mais um fracasso. Após perderem o Endurance, foram resgatados pelo Yelcho, graças à generosidade do comandante chileno Luis Pardo Villalón. Ao voltar à Inglaterra, em 1917, Shackleton e seus homens foram recebidos como heróis.

Read More

As pobrezas deles, diferentes da nossa

Publicado em 24 de setembro de 2007.

As pessoas que, como eu, não iam há muito tempo a Buenos Aires e Montevidéo, ficam desconcertadas com a decadência econômica dos dois países. Porém, a pobreza da Argentina e do Uruguai têm formas diferentes. A Argentina parece menos afetada, mas a violência está presente nas ruas numa forma diversa da brasileira. Lá, podemos passear à noite sem muitos sustos; fizemos isto em alguns dias. Porém, para nosso espanto, havia pessoas mergulhadas no lixo fazendo uma classificação informal do mesmo antes que os caminhões levassem todos aqueles sacos. As famílias que fazem a classificação trabalham juntas — pai, mãe e filhos — e não olham nem pedem nada aos passantes. Ou seja, a ideia de uma abordagem ou de um roubo direto não lhes interessa. É diferente daqui.

A Claudia foi roubada e mesmo o roubo foi diverso. Em nosso primeiro dia, tivemos que ir a um supermercado a fim de comprar sabonetes, pasta de dentes, xampu, essas coisas, porque os aviões não permitem que se leve nada líquido ou cremoso na bagagem de mão. Ora, dentro do super, ela “esbarrou” num homem, que lhe pediu e seguiu escolhendo suas compras. Quando chegou ao caixa, viu que não tinha mais carteira. Todos os cartões, documentos e algum dinheiro tinham sido levados.

— Alguém esbarrou na senhora? — perguntaram.
— Sim — respondeu ela.
— Pois foi no esbarrão.

Uma chateação, claro. Anular os cartões, ir ao consulado pegar uma autorização para poder seguir viagem ,etc. Mas não foi só isso.

Apesar das lojas cheias de mercadorias e da aparência de mercado próspero, há todo um esquema de falsificação de pesos argentinos. Há muitas notas falsas, muitíssimas! A falsificação é tão, mas tão bem feita, que a gente recebe aquele dinheiro, não nota nada e acaba sendo informado pelo taxista ou pelo bilheteiro do cinema que estamos lhe entregando algo falso. Acontece com todo mundo. Não obstante, apenas alguns revisam as notas recebidas. Outros recebem, sabem que é falso e passam adiante como se fosse legal. Conversei com um comerciante que disse que recebe e compra coisas com dinheiro falso. “Todo mundo tem. São boas as nossas tipografias”, disse-me. “Vejo o dinheiro falso de longe, mas como ele ele circula muito, é melhor aceitar e seguir a vida”. No último dia, paguei uma Pagina 12 (o melhor jornal de lá) com uma nota falsa de dez pesos… Antes, indignado, jogava fora as notas falsas. A gente se adapta… Depois, comprei um blusão…

No Uruguai, as pessoas pedem dinheiro aos turistas, mas também não são ameaçadoras. Quase todos os prédios estão pedindo reformas e as lojas parecem meio desabastecidas, principalmente se compararmos com a super-oferta de tudo da Argentina. Caminha-se pelas ruas e têm-se a impressão de que algo de grave houve. Algo como uma emigração em massa ou uma praga que dizimou a população. Há uma grande quantidade de prédios abandonados, muitos à venda e pouca gente nas ruas. Porém… come-se melhor no Uruguai e todos são educados apesar da praga, diferentemente dos argentinos.

Ah, e há uma vida cultural BEM MELHOR, MAIOR E MAIS CONSISTENTE E PERTINENTE do que a nossa.

O fim das glórias passadas

Por Alejandro Borche Casalas, um amigo uruguaio (e-mail)

Hoje vivenciei um fato extraordinario. Num dia gélido, uma massa humana invade a Rambla, onde sopram ventos uivantes, e toda a avenida Agraciada para receber a seleção uruguaia. Trata-se, porém, de um enterro. As novas gerações tem dito basta. Chega de Obdulio Varela, Ghiggia, Schiaffino, por favor não encham mais o saco, agora nós temos Forlan, Suarez, Peres e ao maestro Tabarez. Não importa que a seleção não seja campeã o importante é que voces vajam a merda com essas histórias. Mesmo que algum velho se emocionasse, embora questionando ?eles não ganharam nada?, a festa foi dos jovens. Eu por razões sentimentais e por não ter coragem de esperar na Rambla me postei na frente de minha escola primaria na rua Paraguay. As fotos em anexo as tomei no momento em que passava o cortejo pela frente da escola. Agrego uma foto da avenida Agraciada e uma do maestro Tabarez em outros tempos. Foi bonita a festa pois estavam terminando com um mais que velho passado.

Montevidéu e Buenos Aires

Muitos gaúchos conhecem ambas. Para nós é simples ir a Montevidéu: há passagens de avião por R$ 200,00 para Montevidéu ou podemos ir de carro ou ônibus. A estrada é reta, um convite ao sono, mas vale a pena. Ir a Buenos Aires é pouca coisa mais complicado. O avião é mais caro, o ônibus é inviável — faz o contorno por Uruguaiana em vez de descer direto — e é uma maravilha ir de carro visitando ambas as cidades, apesar da travessia entre os portos ser bastante cara se você não puder deixar seu amado veículo numa garagem de Colonia (há muitas, são seguras). Não sei quanto custa o Buquebus hoje, mas lembro ter consultado e ter desistido do carro. Bem, chega de bancar o guia turístico!

Buenos Aires é orgulhosa e, gostemos ou não, tem razões para sê-lo. Afinal, a cidade é muito bonita e tem o perfume do tango em cada esquina. O tango não é o folclore cultivado dentro de uma cidade cheia de roqueiros e rappers, o tango é vive, desenvolve-se e é ouvido em todos os cantos, turísticos ou não. É aquilo que Piazzolla queria chamar de “Musica Popular Contemporánea de la ciudad de Buenos Aires” na época em que lutava contra os tangueiros tradicionais. Adoro caminhar tanto no centro como nos bairros de Buenos Aires, não obstante o fato de a cidade não ser exatamente segura. Já fiz caminhadas inacreditáveis pela cidade, uma das últimas de uns 10 Km, com a Claudia, entre as 2 e 4 da manhã. O que fazer se as grandes cidades são lindas vazias, à noite, úmidas de madrugada? A Claudia concorda, mesmo que no final estivéssemos caminhando dormindo, em silêncio, rindo muito de vez em quando, sem motivo. Realmente, não existe companheira de viagem como minha mulher. Topa e se interessa por tudo. O único problema é que não empresto.

Porém, prefiro Montevidéu. É mais próxima de Porto Alegre em tamanho e em espírito, é mais próxima do que seria Porto Alegre se os gaúchos fossem cultos e interessantes, e é mais próxima fisicamente. Pois Montevidéu tem livrarias aos montes na avenida principal. E teatros. E possui um centro ativo, que não vende só baratilhos. É uma cidade que saudavelmente reage contra a padronização dos shoppings. Há “Dias do Centro” nos quais as lojas dão descontos e a gente vai ficando por ali, esquecido da vida sem charme dos shoppings. É tranquila e, OK, menos arrebatadora do que sua vizinha, só que os uruguaios são mais gentis, merecedores de boa pontuação num campeonato de slow life. Come-se barato e maravilhosamente em Montevidéu, principalmente fora do roteiro turístico e ela só perde para Buenos Aires nos táxis, lá incompreensivelmente acessíveis. Outra coisa legal em Montevidéu são os preços dos antiquários. Imagine que dá para comprar um rádio Spica em perfeito estado por menos de R$ 50,00!!!

Vou ouvir o jogo nele, pois hoje estas duas cidades — rivais desde que o samba é samba — se enfrentarão. Nem imagino como ficará a praça que circunda o Estádio Centenário. Haverá um Uruguai x Argentina que poderá ser fatal para um dos dois se o Chile não fizer sua parte. Na melhor das hipóteses, o resultado fará com que um dos países jogue uma humilhante repescagem para poder ir à Copa do Mundo de 2010. Claro, sou uruguaio desde o berço. Mas não gostaria de ver Argentina fora de uma Copa do Mundo. Há sempre algo de escandaloso e dramático nos portenhos… Eles não podem ficar fora da Copa. Ainda mais com aquele técnico de opereta. Eles que joguem a repescagem!

O comentário de Luís Augusto Farinatti sobre Montevidéu merece vir aqui para o post:

Fui só uma vez a cada cidade. E não me perdoo por não ter ido mais. Pretendo corrigir isso em um futuro próximo.

Milton, Montevidéu é, mesmo, a própria slow life. Terei lido em algum lugar que Hemingway dissera que a Espanha era o último lugar civilizado do mundo? Pois agora é Montevidéu.

Fomos até lá de carro, em dezembro de 2007. Passamos por léguas e léguas de campo vazias, e pela estupidez dos mares de eucalipto e pinus da Botnia.

Comemos um filé com chimichurri inacreditável no trevo de Tacuarembó, a cidade das lambretas.

Depois de 2 horas sem cruzar com um único carro, chegamos a um posto de pedágio. A funcionária parou de ler e nos atendeu. Provavelmente foi ilusão de ótica, mas ela parece ter se surpreendido.

Emprego perfeito para uma escritora, comentei com minha mulher.

Fiquei encantado passando ao largo de Durasno. Olhei para as ruas com árvores altas, casas antiquíssimas dando direto na rua e as pessoas colocando cadeiras para sentar na calçada ao entardecer. Parecia minha pequena cidade de infância. É por isso que o Uruguai não vai para a frente. Ele é feito para a memória.

Em Montevidéu, todos andam com garrafas térmicas e as pequenas cuias de mate debaixo do braço. Eu disse TODOS: os velhos, os homens de terno e gravata, as colegiais adolescentes.

Saí do prédio da Universidade, onde estava em um congresso. Entrei na primeira livraria que vi aberta. Encontrei um livro clássico de um grande historiador uruguaio dos anos 80. O rapaz da livraria aproximou-se e me disse: “Gosta do Livro? Quer conhecer o autor?”. E me levou até um canto iluminado, onde um velhinho estava sentado, lendo.

Apontou para o velho: este é o grande historiador. Foi corrigido imediatamente: “já fui… agora apenas assombro livrarias”. Conversamos por mais de uma hora.

Fui ao museu do Torres Garcia e não comprei uma gravura. Sou uma besta. É fato.

Fiquei olhano o Rio da Prata, com minha mulher, que também não negocio. Por horas.

De Buenos Aires não vou falar hoje. Gosto demais da cidade e, inclusive, dos habitantes. Mas hoje se trata de futebol. Aí não tem jeito…

Ah…

E o bisavô da minha mulher era uruguaio. Migrou para o interior de uma cidade da Campanha Gaúcha.

Lá era tido por louco, pois tinha modos estranhíssimos: lia e escovava os dentes. Todos os dias.

Quando começou a dizer que os americanos e russos estavam construindo aeronaves para ir à lua, o povo deu o caso por perdido. Era só esperar o velho arrancar as roupas e começar a jogar pedras nas pessoas.